"обыденное сознание мифологично и относится к малой (личной) мифологии" Сорри, а можно чуть подробнее? Не понимаю, что имеется в виду. Т.е. что оно не особо логично и проч., и проч., в т.ч. подвержено влиянию мифов, от религиозных и до кратковременных комплексных агиток, направленныз на бессознательное, я согласен. Но оно бессистемно, а не строго на мифах работает. Впрочем, глянул происхождение термина "личная мифология". Стандарт: взять банальщину, обозвать кривоватенько, но павосно, и типа чуть ли не открытием заявить.
Тонкая грань между личностью и индивидуумом и крайне относительная. По принципу: глядишь - индивидуум, а присмотрелся - личность. В чём там парадигмальность - не вижу. Но настаивать на этом не буду.
По мифу. Миф, особенно современный, не выстраивается в отношении с наукой и логикой в оппозиции "логично/не логично". Человек не просто впитывает мифологию среды. Он мифы производит в той шкале ценностей, в которой живёт, относительно того, что для него значимо и ценно. Опять же не думаю, что ваши представления о близких и родных вам людях для вас - кривоватенькая, но пафосная банальщина.
По личности/индивидууму это отдельно надо обсуждать. Дефиниции-то "гуляют" и мало кто задумывается о разнице. Если хотите - то можно, но это не в двух словах. И, разумеется, суть в том, ЗАЧЕМ различать. Парадигмальность именно в том, что не каждый индивид - личность :-) Вот сами прикиньте: какой-нибудь дебил - я в клиническом смысле - является личностью? Или, скажем, зомбированный по уши укрофашист, у которого логика давно отключилась? Или без экстрима - младенец является индивидом, но откуда там личность-то? Нет пока.
Миф, разумеется, к логике имеет отношение очень косвенно и выборочно :-) Но я тут всё же не понимаю понятие "бытовой миф" на серьёзном уровне. В статье определения мифа нет, но у меня нет возражений к пониманию мифа автором - было приятно читать даже. Но я как-то привык рассматривать мифы на уровне мировоззренческом, религиоведном, оккультном и т.п. А в быту - это "образно говоря". А тут вроде всерьёз. Скажем, с чего бы "представления о близких и родных людях" - это миф?! К сожалению, я не нашёл в статье определения мифа. Когда говорится о его свойствах - всё норм., но вот определения термина в понимании автора не знаю.
Меня смущает эта приставка "бытовой". Я её не использую и могу принять только как уточнение по сравнению с мифом большим.
Такие мифы - обычно личные проявления мифов больших. Скажем, ваше отношение к своей матери как проявление "большого" мифа о Матери, когда знание нюансов, порой личных недостатков и обид не мешает вам сакрализировать именно вашу мать для вас.
А уж меня-то как смущает :-) Почему и вопрос возник.
ОК, давайте через частные проявления.
1. Можно кратко пояснить или дать ссылку про "большой миф о Матери"? Я задал сейчас поиск "миф о Матери" - так вообще ни одной ссылки. Вот архетип Матери - знаю. Соответственно, есть различные архетипические образы, которые как раз проявляются в мифах разных народов в различных культурно обоснованных формах. А вот некий "[общий?] большой миф о Матери" - это что?
2. "Скажем, ваше отношение к своей матери как проявление "большого" мифа о Матери, когда знание нюансов, порой личных недостатков и обид не мешает вам сакрализировать именно вашу мать для вас".
Кгм.. Мы, конечно, можем по-разному трактовать понятие сакральности, тем более, что тут явно не религиозный аспект подразумевается. Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под сакрализацией? А то я лично мать (и отца) не сакрализирую; с чего бы?! Прим.: я лично понимаю сакральность вполне конвенциально: "мировоззренческая категория, обозначающая свойство, обладание которым ставит объект в положение исключительной значимости, непреходящей ценности и на этом основании требует благоговейного к нему отношения".
Тут у нас недопонимание именно из-за разночтения формулировок. Уточню. Мифы строятся на архетипах, т.е. архетипичны. Юнг и его сторонники понимают архетип несколько иначе, связывая его не с культурой, а с психологией. Но такая трактовка провисает. Вот этот "архетипичный образ" и есть миф. Вся совокупность мифов о Матери как сущности, рождающей мир, есть большой миф о ней.
Сакральность - слово соотносимое со святостью. Ранее обычно связывалось с божественным и обожествлением чего-то. Сейчас может быть соотносимо со всем, что мы по-настоящему любим и с чем связываем смысл своей жизни. Само собой вы можете в своём представлении десакрализировать своих родителей или, скажем, учителей и даже их послать. Но, как по мне, нормальный и хорошо воспитанный сын и ученик, даже зная их недостатки, будет относиться к ним с тем осознанным или не вполне осознанным почтением, в котором эта сакрализация проявляется.
Стандартная причина непоняток между умными индивидами - различие терминологии. Сколько раз сталкивался.
"Мифы строятся на архетипах, т.е. архетипичны" - это если по Юнгу. Он рассматривает именно что такие мифы, а не "бытовые" (так и не пойму, что имеется в виду). Культура с психологией связана имманентно, а уж в контексте мифа-то... Почему "провисает", что и как? В чём отличие мифа в культурологии (которая ещё менее наука, чем психология) и в аналитической психологии? Не, я на всякое наталкивался - скажем, "архетипы сюжетов" или кто-то где-то эйдосы Платона архетипами обозвал, если склероз не подводит. В общем, "расширенное понимание по мотивам". причём с потерей архетипичности. Во, сейчас прочёл: "этнические культурные архетипы представляют собой константы национальной духовности". "В современной науке архетипы понимаются преимущественно как «базисные элементы культуры, формирующие константы модели духовной жизни»". Что-то типа этого? Тогда ладно, тема "архетипы без архетипов" мне не интересна.
"Вот этот "архетипичный образ" и есть миф". Ну нельзя же так. Образ НЕ есть миф. Образ[ы] внтури мифа, он через них передаётся, воспринимается. Но нельзя элемент множества приравнивать к самому множеству.
"Вся совокупность мифов о Матери как сущности, рождающей мир, есть большой миф о ней". Миф - это цельная, системная фигня. Совокупность мифов не образует некий миф как систему.
"Сакральность - слово соотносимое со святостью" - я в курсе. Даже специально указал, что контекст не религиозный.
У вас откуда-то взялась именно сакрализация родителей и учителей по умолчанию. А ведь сакрализация - это не просто уважение/почтении, это куда более сильное отношение. И откуда именно сакрализация их взялась? Причём если родителей по умолчанию любят (но уже почтение сомнительно), то уж учителя в школе - это как-то вообще не понял.
Путаница в терминах ведёт к путанице в остальном. И здесь мы вряд ли договоримся, если вы будете цепляться за детали, не имея возможности или желания их обобщить и подняться над прежними представлениями.
Уточню ряд вещей и положений из ранее сказанного, но вами не понятого. 1) У вас: ""Мифы строятся на архетипах, т.е. архетипичны" - это если по Юнгу". Не надо съезжать на Юнга, потому что тогда вы уже в плену у Юнга и ничего дальше Юнга не поймёте. Рассматривайте мысль как самодостаточную без наворотов Юнга. Тем более, что Юнг увязывал "архетипы" не с культурой, а с "коллективным бессознательным", наличие которого никем не доказано, хотя и работает.
2) За культурологию я тоже ничего не писал. Я про культуру. Зачем одно подменять другим, даже если это для вас удобно, раз та "ещё менее наука, чем психология"? Где у меня про аналитическую психологию? Не цепляйтесь за то, что вам мешает мою мысль понять.
3) Сам по себе "Образ НЕ есть миф" действительно, если он не обретает символическое звучание. Однако в образно-символической форме он мифом становится. Архетипический образ - образ, получивший символическое оформление и, следовательно, ставший мифом.
4) Сложно объяснять данную тему тому, для кого она "системная фигня". В этом смысле вы полны той околонаучной фигнёй, которая делает вас закрытым от тех идей, которые я считаю очевидными. Ничего в том нет удивительного для того, кто читал Т. Куна о научных школах, парадигмах и революциях. Но тогда, может, я напрасно перед вами сыплю бисер? Вы с этим как-то определитесь.
5) Не удивлён, что про сакральность вы в курсе. А как насчёт структуры сакральности? Про это вы в курсе? Рассмотреть её можете? Если сможете, тогда выйдете на то, что я пытаюсь вам растолковать. На всякий случай даю подсказку, чтобы вы не спрятались за привычную сакральность богов. Вспомните, насколько непочтительно относится "Гомер" в "Илиаде" к богам и их сакральности. Это - возможный ключ.
0. Вы мне уже пару раз писали, что-де недоумком не считаете, и извиняетесь, если я так понял, и вот опять: "не имея возможности или желания их обобщить и подняться над прежними представлениями". Это, мягко говоря, хамство именно такого рода. Меня не задевает, а умиляет в контексте. Но предпочёл бы вежливый разговор.
1. ОК, пусть некие архетипы не по Юнгу. А по кому? Когда введены; определение с пруфом можно? Не, оно есть всякое типа "базисные элементы культуры, формирующие константы модели духовной жизни", причём пишут даже об "этнических архетипах", но тут вот что - совсем-совсем нет связи с Юнгом? Вот сейчас поиск задал, статья "Культурный архетип: современные подходы к осмыслению феномена": "Современная культурология и философия культуры активно использует понятие «культурный архетип». Однако единого подхода к осмыслению данного феномена не существует. Представители различных направлений гуманитарного знания по-разному осмысливают это понятие. Основу для него заложили работы К. Юнга...."
2. Ну я как-то считаю, что культуру изучает культурология. Видимо, был не прав, извиняюсь. А в парадигме какой научной дисциплины написана эта статья?
3. Т.е. вы считаете, что архетипический образ не просто принадлежит к мифологическому пространству, а именно что является отдельным мифом? А чем тогда миф отличается от образа? Могут ли в мифе присутствовать несколько образов?
4. ОК, переформулирую. Ваш тезис: "Вся совокупность мифов о Матери как сущности, рождающей мир, есть большой миф о ней". Сначала: вы согласны с тем, что каждый миф - это система? Тут важно, что нет лишних элементов, а их совокупность не равна простой сумме, а образует миф.
5. "А как насчёт структуры сакральности?" А никак. Есть 100500 авторов, которые писали в куче разных парадигм, и если разрабатывали структуры, то разные. Если есть некая конвенциональная - дайте пруф, отпишу мнение. Что тема не про богов, я указал сразу. Др. греки вообще богов придумывали и не стеснялись. Давайте, раз уж обсуждаем, то не будем отвлекаться от темы. Повторяю:
У вас откуда-то взялась именно сакрализация родителей и учителей по умолчанию. А ведь сакрализация - это не просто уважение/почтении, это куда более сильное отношение. И откуда именно сакрализация их взялась? Причём если родителей по умолчанию любят (но уже почтение сомнительно), то уж учителя в школе - это как-то вообще не понял. Напомню ваш тезис: "что мы по-настоящему любим и с чем связываем смысл своей жизни. Само собой вы можете в своём представлении десакрализировать своих родителей". Смысл жизни - это вообще иллюзия, но с чего вы взяли, что все дети родителей "по-настоящему" (это как?) любят и, тем более, связывают с ними смысл своей жизни - это вообще про что?
1) Про вежливость. Согласен, что мои отдельные реплики могут казаться невежливыми. Но я таковыми считаю и попытки выяснить за мой счёт то, что вы сами можете легко узнать, просто набрав в интернете нужный термин. Но вам это сделать лень. И я в этом тоже вижу неуважение. Вы ставите ни во что моё время - самое ценное, что у меня есть. Отсюда моя реакция. Вот и сейчас. Ваше требование предъявить "пруф" по архетипу означает, что если я не сделаю этого и отошью вас, то буду (1) хамом, (2) невеждой, не знающим вопрос. Для меня это выглядит разводом на "слабо". а вы бы сами на такое повелись? А ведь, чтобы выяснить это, надо всего лишь посмотреть в Инете и в случае недостаточного понимания вопроса, разобраться в нём самому. Однако я вам отвечаю. При этом единственная причина, почему я вам отвечаю, это пометка, которую я оставляю самому себе, чтобы потом к поставленному вами вопросу или моему ответу вернуться, когда наступит нужный час.
2) Культуру как таковую в разных её измерениях изучает куева туча дисциплин. Я бы даже сказал - все. Только в разной мере и степени, поскольку они за пределы культуры не выходят. Культурология и рада была бы стать здесь монополистом. Но тогда будет совой на глобусе. Чтобы было понятно, почему так получается, просто посмотрите, что такое КУЛЬТУРА в её максимально широком понимании.
3) Архетип является и мифом, и основой каждого отдельного мифа, и инструментом для изучения мифологического пространства, и многим чем ещё. Универсальное понятие требует универсального отношения
4) Ваши вопросы порой таковы, что я предметно ощущаю невозможность ответить кратко без предварительной лекции по конкретному заданному термину или вопросу. Иначе вы меня неправильно поймёте. Отвечать кратко в таком случае, значит упростить с потерей смысла. Зачем?
5) Миф и есть образ. Только символически означенный. Доведённый до уровня символа. Делающий символ живым. И это неразделимо. Напоминаю, что миф синкретичен. Вы же хотите разделить. Наверное, из удобства понимания. Но однозначно с потерей смысла.
6) По Матери. Ваша проблема в том, что вы пытаетесь поймать миф в ловушку вашей, воспитанной в вас логики, полагая, что миф именно такой, что вы думаете о нём. А он живёт и функционирует иначе. Он есть всё и ничто. Миф есть атом и вселенная одновременно. Он есть ноль, единица и бесконечность в одном лице в зависимости от того, что вы от него хотите, уже потому, что всегда по смыслу избыточен. Как и язык, кстати. В нем капля вбирает океан. Ваша логика может помочь это понять? Сомневаюсь.
7) По сакрализации. Как я понимаю, вы даже не пытались осмыслить то, что я вам написал об этом ранее. Какой смысл двигаться дальше, если не усвоено это?
8) Вы считаете смысл жизни иллюзией и, возможно, правы. Шанкара был уверен, что наша жизнь есть проявление сна бога и вообще просто майя. Кто из вас прав? Вы в какой парадигме будете это осмысливать и обсуждать? И доказать свою позицию сможете, если для этого вам нужно выйти за пределы осязаемой реальности?
9) Про родителей и учителей. В моей личной жизни не было учителей, которых я бы сакрализировал. Но я знаю таких. Лично и в истории.
По 3 - не, на таком уровне мне разговор не интересен. Всё в кучу. По 5 - я просто указываю на недопустимость путаницы мифа и мифического образа, а вы на этом настаиваете.
И наглядно 9: вы постулировали сакрализацию учителей в общем, а тут заявляете, что у вас вообще не было такого. Противоречие, однако.
На этом всё. Не вижу смысла тратить ни своё, не ваше время.
Да, про смысл жизни, раз уж спросили. Вот, почти 20 лет назад писал:
...субъект вполне способен воспринимать внешний мир, воспринимая (конечно, субъективно) его через воздействия на органы чувств. Но, каким бы детальным ни было это восприятие внешнего мира, оно не несет информации о самом воспринимающем субъекте. Субъект не принадлежит воспринимаемому миру, он выступает своеобразной границей воспринимаемого мира.
Здесь уместна известная философская аналогия с глазом и полем зрения. Воспринимая зрительные образы через глаз, в действительности мы сами не видим этого глаза. И ни из чего в поле зрения нельзя заключить, что оно видится глазом. Выводом из всего этого может служить элементарная мысль - субъективное восприятие окружающего мира не несет информации о воспринимающем субъекте. Вследствие этого субъект должен вводить определённые идеальные конструктивы, призванные как-то вписать его в окружающий мир. Одним из таких конструктивов является понятие «смысл», а другим, гораздо более узким и куда более сомнительным - «смысл жизни».
«Я» со всеми смыслами, привязанными к этому «Я», выступает в философии благодаря тому, что «мир - есть мой мир». Философское «Я» есть не человек, человеческое тело и человеческая душа, о которой по инерции говорится в психологии взамен ψυχη, а совершенно метафизический субъект - граница, а не часть мира. Но сколько людей трактуют это «Я» буквально, применяя к себе, к соседу, к неграм Поволжья... Именно - «как к человеку». Отсюда все многочисленные выводы о «неповторимости и уникальности» [каждого] человека, об «особой роли и особом значении» [каждого] человека. Хотя «неповторимым и уникальным» является только абсолютно метафизическое «Я», и его уникальность обусловлена именно тем, что с прекращением этого «Я» прекращается «мой мир», воспринимаемый посредством этого самого «Я». Прекращается безусловно, лишается смысла, как лишается смысла, например, понятие «площадь фигуры» с исчезновением её периметра. Из метафизического «Я», таким образом, не выводятся никакие психологические, социальные, да и вообще, реально-опытные следствия.
Смысл мира должен лежать вне его. В мире всё есть, как оно есть, и всё происходит так, как происходит. В нём нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности для объектов, принадлежащих к этому миру. Поэтому не может быть высказан ответ на вопрос о смысле жизни. А для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос. Таким образом, загадки «смысла жизни» не существует.
Таким образом, любой феномен в философии рассматривается исключительно как имеющий смысл для человека (конкретного или какой-то группы; но при этом некоторые любят распространять свой смысл для общности всех). Ни один объект не имеет смысла «сам по себе»1, непосредственно для себя самого, смысл - это исключительно внешнее понятие, применимое только по отношению к другому объекту, являющемуся внешним относительно определяемого. Именно поэтому один и тот же объект имеет разные смыслы для различных внешних объектов. Скажем, смысл существования некоего условного И.И. Иванова один - для его жены, другой - для его ребёнка, третий - для начальника по работе, четвертый - для подчиненного, пятый - для остановившего его инспектора дорожного движения et cetera. Смысл же существования упомянутого Иван Иваныча для него самого отсутствует по определению, он может лишь придумывать себе отдельные цели и объявлять их имеющими смысл не локально и временно, а глобально для всей его жизни.
1) Это не "всё в кучу". Это понимание структурно оформленной многосложности изучаемого явления. Так (УПРОЩАЮ) физик сведёт человека к атомам, химик - к молекулам, биолог - к клеткам, социолог - к общественным отношениям. И все они будут по-своему правы. Разные подходы сложного явления обеспечивают его многослойность. Будете между ними выбирать, если хотите понимать человека как целостность? Если вы не готовы к этому, значит, не за то взялись.
2) Про: "я просто указываю на недопустимость путаницы мифа и мифического образа, а вы на этом настаиваете". Во-первых, "мифический образ" вообще в первый раз здесь звучит. Во-вторых, миф может быть сведён к знаку, символу, образу, нарративу, сюжету, среде/пространству (поле) и раскрыт через них. Именно поэтому разные специалисты не договорились по мифу даже на уровне определения. Вы какой миф из них имеете в виду?
3) Миф в принципе исходит из ценностности и целостности. Он формирует поле ценностных смыслов. И уже в силу этого идёт сакрализация. Учитель и родитель в принципе сакральны, ибо вы равняетесь на них. А если не равняетесь, то это ваше (или моё) личное неприятие сакральности того, кто им должен быть. Это неприятие вытекает либо из вашего ума, либо гордыни, либо из недостойности того, кто должен быть сакрален. Но, опять же, это - личное. Ещё раз повторюсь, если вы не верите учителю или родителю, если вы ни в грош не ставите свою мать, это ваше личное отношение, которое не стоит ставить в абсолют, т.к. мир строится на культах и табу. Для традиционных обществ культ матери, отца, учителя (мастера) священен. Кто разрушает это, разрушают и свой мир.
4) Про: "субъект вполне способен воспринимать внешний мир, воспринимая (конечно, субъективно) его через воздействия на органы чувств. Но, каким бы детальным ни было это восприятие внешнего мира, оно не несет информации о самом воспринимающем субъекте. Субъект не принадлежит воспринимаемому миру, он выступает своеобразной границей воспринимаемого мира."
Эта хрень свидетельствует, что вы остановились на уровне классической науки, не принимая или вообще не зная установок НЕклассической науки, которая началась с новейшей революции в физике и господствует в науке уже сто лет. Ныне наука утверждает, что субъект включён в процесс познания, ибо не может быть искусственно вырван из своей среды. И сам процесс познания и результаты этого познания подстраивает под взгляды, страхи, желания, мотивации и качество воспитания и ума этого самого субъекта. Грубо говоря, знания должны быть пропущены через сознание человека и осмыслены им и только тогда будут им приняты. Но если это так, то все эти знания - будут объектом мифологизации. Всё остальное - инсинуации. Особенно там, где вы в лице некоего И.И. Иванова лишаете внутреннего смысла существование себя. Этим самым вы выпотрошили свой внутренний мир, хотя по большом счёту у вас кроме него ничего нет.
Извините, но из того, что субъект включён в процесс познания, с чем никто не спорит, никак не следует, что он познаёт себя, о чём писал я. И вы опять хамите. И не отличаете "Я" от внутреннего мира.
Кратко: "Личность не равна индивиду" © А.Н. Леонтьев. Я личность определяю как эволюционно-прогрессивную форму существования разума, характеризующуюся наличием сформированного мировоззрения (что подразумевает систему внутренних принципов), а также развитием интеллекта и воли, достаточным для того, чтобы этими принципами руководствоваться.
Можно быть "яркой индивидуальностью", но личностью не обладать. У большинства личности нет - мировоззрение заимствовано и не проработано.
"обыденное сознание мифологично и относится к малой (личной) мифологии"
Сорри, а можно чуть подробнее? Не понимаю, что имеется в виду. Т.е. что оно не особо логично и проч., и проч., в т.ч. подвержено влиянию мифов, от религиозных и до кратковременных комплексных агиток, направленныз на бессознательное, я согласен. Но оно бессистемно, а не строго на мифах работает.
Впрочем, глянул происхождение термина "личная мифология". Стандарт: взять банальщину, обозвать кривоватенько, но павосно, и типа чуть ли не открытием заявить.
Reply
По принципу: глядишь - индивидуум, а присмотрелся - личность.
В чём там парадигмальность - не вижу.
Но настаивать на этом не буду.
По мифу.
Миф, особенно современный, не выстраивается в отношении с наукой и логикой в оппозиции "логично/не логично".
Человек не просто впитывает мифологию среды. Он мифы производит в той шкале ценностей, в которой живёт, относительно того, что для него значимо и ценно.
Опять же не думаю, что ваши представления о близких и родных вам людях для вас - кривоватенькая, но пафосная банальщина.
Reply
Парадигмальность именно в том, что не каждый индивид - личность :-) Вот сами прикиньте: какой-нибудь дебил - я в клиническом смысле - является личностью? Или, скажем, зомбированный по уши укрофашист, у которого логика давно отключилась? Или без экстрима - младенец является индивидом, но откуда там личность-то? Нет пока.
Миф, разумеется, к логике имеет отношение очень косвенно и выборочно :-)
Но я тут всё же не понимаю понятие "бытовой миф" на серьёзном уровне. В статье определения мифа нет, но у меня нет возражений к пониманию мифа автором - было приятно читать даже. Но я как-то привык рассматривать мифы на уровне мировоззренческом, религиоведном, оккультном и т.п. А в быту - это "образно говоря". А тут вроде всерьёз.
Скажем, с чего бы "представления о близких и родных людях" - это миф?!
К сожалению, я не нашёл в статье определения мифа. Когда говорится о его свойствах - всё норм., но вот определения термина в понимании автора не знаю.
Reply
Reply
Но в целом согласен.
А можно просто пару примеров бытового мифа?
Reply
Я её не использую и могу принять только как уточнение по сравнению с мифом большим.
Такие мифы - обычно личные проявления мифов больших.
Скажем, ваше отношение к своей матери как проявление "большого" мифа о Матери, когда знание нюансов, порой личных недостатков и обид не мешает вам сакрализировать именно вашу мать для вас.
Reply
ОК, давайте через частные проявления.
1. Можно кратко пояснить или дать ссылку про "большой миф о Матери"? Я задал сейчас поиск "миф о Матери" - так вообще ни одной ссылки.
Вот архетип Матери - знаю. Соответственно, есть различные архетипические образы, которые как раз проявляются в мифах разных народов в различных культурно обоснованных формах.
А вот некий "[общий?] большой миф о Матери" - это что?
2.
"Скажем, ваше отношение к своей матери как проявление "большого" мифа о Матери, когда знание нюансов, порой личных недостатков и обид не мешает вам сакрализировать именно вашу мать для вас".
Кгм.. Мы, конечно, можем по-разному трактовать понятие сакральности, тем более, что тут явно не религиозный аспект подразумевается.
Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под сакрализацией? А то я лично мать (и отца) не сакрализирую; с чего бы?!
Прим.: я лично понимаю сакральность вполне конвенциально: "мировоззренческая категория, обозначающая свойство, обладание которым ставит объект в положение исключительной значимости, непреходящей ценности и на этом основании требует благоговейного к нему отношения".
Reply
Уточню.
Мифы строятся на архетипах, т.е. архетипичны. Юнг и его сторонники понимают архетип несколько иначе, связывая его не с культурой, а с психологией. Но такая трактовка провисает.
Вот этот "архетипичный образ" и есть миф.
Вся совокупность мифов о Матери как сущности, рождающей мир, есть большой миф о ней.
Сакральность - слово соотносимое со святостью. Ранее обычно связывалось с божественным и обожествлением чего-то. Сейчас может быть соотносимо со всем, что мы по-настоящему любим и с чем связываем смысл своей жизни. Само собой вы можете в своём представлении десакрализировать своих родителей или, скажем, учителей и даже их послать.
Но, как по мне, нормальный и хорошо воспитанный сын и ученик, даже зная их недостатки, будет относиться к ним с тем осознанным или не вполне осознанным почтением, в котором эта сакрализация проявляется.
Reply
"Мифы строятся на архетипах, т.е. архетипичны" - это если по Юнгу. Он рассматривает именно что такие мифы, а не "бытовые" (так и не пойму, что имеется в виду).
Культура с психологией связана имманентно, а уж в контексте мифа-то... Почему "провисает", что и как? В чём отличие мифа в культурологии (которая ещё менее наука, чем психология) и в аналитической психологии?
Не, я на всякое наталкивался - скажем, "архетипы сюжетов" или кто-то где-то эйдосы Платона архетипами обозвал, если склероз не подводит. В общем, "расширенное понимание по мотивам". причём с потерей архетипичности. Во, сейчас прочёл: "этнические культурные архетипы представляют собой константы национальной духовности". "В современной науке архетипы понимаются преимущественно как «базисные элементы культуры, формирующие константы модели духовной жизни»".
Что-то типа этого? Тогда ладно, тема "архетипы без архетипов" мне не интересна.
"Вот этот "архетипичный образ" и есть миф".
Ну нельзя же так. Образ НЕ есть миф. Образ[ы] внтури мифа, он через них передаётся, воспринимается. Но нельзя элемент множества приравнивать к самому множеству.
"Вся совокупность мифов о Матери как сущности, рождающей мир, есть большой миф о ней".
Миф - это цельная, системная фигня. Совокупность мифов не образует некий миф как систему.
"Сакральность - слово соотносимое со святостью" - я в курсе. Даже специально указал, что контекст не религиозный.
У вас откуда-то взялась именно сакрализация родителей и учителей по умолчанию. А ведь сакрализация - это не просто уважение/почтении, это куда более сильное отношение.
И откуда именно сакрализация их взялась? Причём если родителей по умолчанию любят (но уже почтение сомнительно), то уж учителя в школе - это как-то вообще не понял.
Reply
И здесь мы вряд ли договоримся, если вы будете цепляться за детали, не имея возможности или желания их обобщить и подняться над прежними представлениями.
Уточню ряд вещей и положений из ранее сказанного, но вами не понятого.
1) У вас: ""Мифы строятся на архетипах, т.е. архетипичны" - это если по Юнгу".
Не надо съезжать на Юнга, потому что тогда вы уже в плену у Юнга и ничего дальше Юнга не поймёте. Рассматривайте мысль как самодостаточную без наворотов Юнга. Тем более, что Юнг увязывал "архетипы" не с культурой, а с "коллективным бессознательным", наличие которого никем не доказано, хотя и работает.
2) За культурологию я тоже ничего не писал. Я про культуру. Зачем одно подменять другим, даже если это для вас удобно, раз та "ещё менее наука, чем психология"? Где у меня про аналитическую психологию? Не цепляйтесь за то, что вам мешает мою мысль понять.
3) Сам по себе "Образ НЕ есть миф" действительно, если он не обретает символическое звучание. Однако в образно-символической форме он мифом становится. Архетипический образ - образ, получивший символическое оформление и, следовательно, ставший мифом.
4) Сложно объяснять данную тему тому, для кого она "системная фигня". В этом смысле вы полны той околонаучной фигнёй, которая делает вас закрытым от тех идей, которые я считаю очевидными. Ничего в том нет удивительного для того, кто читал Т. Куна о научных школах, парадигмах и революциях. Но тогда, может, я напрасно перед вами сыплю бисер? Вы с этим как-то определитесь.
5) Не удивлён, что про сакральность вы в курсе. А как насчёт структуры сакральности? Про это вы в курсе? Рассмотреть её можете? Если сможете, тогда выйдете на то, что я пытаюсь вам растолковать.
На всякий случай даю подсказку, чтобы вы не спрятались за привычную сакральность богов. Вспомните, насколько непочтительно относится "Гомер" в "Илиаде" к богам и их сакральности.
Это - возможный ключ.
Reply
Это, мягко говоря, хамство именно такого рода. Меня не задевает, а умиляет в контексте. Но предпочёл бы вежливый разговор.
1. ОК, пусть некие архетипы не по Юнгу. А по кому? Когда введены; определение с пруфом можно?
Не, оно есть всякое типа "базисные элементы культуры, формирующие константы модели духовной жизни", причём пишут даже об "этнических архетипах", но тут вот что - совсем-совсем нет связи с Юнгом?
Вот сейчас поиск задал, статья "Культурный архетип: современные подходы к осмыслению феномена":
"Современная культурология и философия культуры активно использует понятие «культурный архетип». Однако единого подхода к осмыслению данного феномена не существует. Представители различных направлений гуманитарного знания по-разному осмысливают это понятие. Основу для него заложили работы К. Юнга...."
2. Ну я как-то считаю, что культуру изучает культурология. Видимо, был не прав, извиняюсь.
А в парадигме какой научной дисциплины написана эта статья?
3. Т.е. вы считаете, что архетипический образ не просто принадлежит к мифологическому пространству, а именно что является отдельным мифом? А чем тогда миф отличается от образа? Могут ли в мифе присутствовать несколько образов?
4. ОК, переформулирую.
Ваш тезис: "Вся совокупность мифов о Матери как сущности, рождающей мир, есть большой миф о ней".
Сначала: вы согласны с тем, что каждый миф - это система? Тут важно, что нет лишних элементов, а их совокупность не равна простой сумме, а образует миф.
5. "А как насчёт структуры сакральности?"
А никак. Есть 100500 авторов, которые писали в куче разных парадигм, и если разрабатывали структуры, то разные. Если есть некая конвенциональная - дайте пруф, отпишу мнение.
Что тема не про богов, я указал сразу. Др. греки вообще богов придумывали и не стеснялись.
Давайте, раз уж обсуждаем, то не будем отвлекаться от темы. Повторяю:
У вас откуда-то взялась именно сакрализация родителей и учителей по умолчанию. А ведь сакрализация - это не просто уважение/почтении, это куда более сильное отношение.
И откуда именно сакрализация их взялась? Причём если родителей по умолчанию любят (но уже почтение сомнительно), то уж учителя в школе - это как-то вообще не понял.
Напомню ваш тезис: "что мы по-настоящему любим и с чем связываем смысл своей жизни. Само собой вы можете в своём представлении десакрализировать своих родителей".
Смысл жизни - это вообще иллюзия, но с чего вы взяли, что все дети родителей "по-настоящему" (это как?) любят и, тем более, связывают с ними смысл своей жизни - это вообще про что?
Reply
Согласен, что мои отдельные реплики могут казаться невежливыми. Но я таковыми считаю и попытки выяснить за мой счёт то, что вы сами можете легко узнать, просто набрав в интернете нужный термин. Но вам это сделать лень. И я в этом тоже вижу неуважение. Вы ставите ни во что моё время - самое ценное, что у меня есть. Отсюда моя реакция.
Вот и сейчас. Ваше требование предъявить "пруф" по архетипу означает, что если я не сделаю этого и отошью вас, то буду (1) хамом, (2) невеждой, не знающим вопрос. Для меня это выглядит разводом на "слабо". а вы бы сами на такое повелись?
А ведь, чтобы выяснить это, надо всего лишь посмотреть в Инете и в случае недостаточного понимания вопроса, разобраться в нём самому.
Однако я вам отвечаю.
При этом единственная причина, почему я вам отвечаю, это пометка, которую я оставляю самому себе, чтобы потом к поставленному вами вопросу или моему ответу вернуться, когда наступит нужный час.
2) Культуру как таковую в разных её измерениях изучает куева туча дисциплин. Я бы даже сказал - все. Только в разной мере и степени, поскольку они за пределы культуры не выходят. Культурология и рада была бы стать здесь монополистом. Но тогда будет совой на глобусе. Чтобы было понятно, почему так получается, просто посмотрите, что такое КУЛЬТУРА в её максимально широком понимании.
3) Архетип является и мифом, и основой каждого отдельного мифа, и инструментом для изучения мифологического пространства, и многим чем ещё. Универсальное понятие требует универсального отношения
4) Ваши вопросы порой таковы, что я предметно ощущаю невозможность ответить кратко без предварительной лекции по конкретному заданному термину или вопросу. Иначе вы меня неправильно поймёте. Отвечать кратко в таком случае, значит упростить с потерей смысла. Зачем?
5) Миф и есть образ. Только символически означенный. Доведённый до уровня символа. Делающий символ живым. И это неразделимо. Напоминаю, что миф синкретичен. Вы же хотите разделить. Наверное, из удобства понимания. Но однозначно с потерей смысла.
6) По Матери. Ваша проблема в том, что вы пытаетесь поймать миф в ловушку вашей, воспитанной в вас логики, полагая, что миф именно такой, что вы думаете о нём. А он живёт и функционирует иначе. Он есть всё и ничто. Миф есть атом и вселенная одновременно. Он есть ноль, единица и бесконечность в одном лице в зависимости от того, что вы от него хотите, уже потому, что всегда по смыслу избыточен. Как и язык, кстати. В нем капля вбирает океан. Ваша логика может помочь это понять? Сомневаюсь.
7) По сакрализации. Как я понимаю, вы даже не пытались осмыслить то, что я вам написал об этом ранее. Какой смысл двигаться дальше, если не усвоено это?
8) Вы считаете смысл жизни иллюзией и, возможно, правы. Шанкара был уверен, что наша жизнь есть проявление сна бога и вообще просто майя. Кто из вас прав? Вы в какой парадигме будете это осмысливать и обсуждать? И доказать свою позицию сможете, если для этого вам нужно выйти за пределы осязаемой реальности?
9) Про родителей и учителей. В моей личной жизни не было учителей, которых я бы сакрализировал. Но я знаю таких. Лично и в истории.
Reply
По 5 - я просто указываю на недопустимость путаницы мифа и мифического образа, а вы на этом настаиваете.
И наглядно 9: вы постулировали сакрализацию учителей в общем, а тут заявляете, что у вас вообще не было такого. Противоречие, однако.
На этом всё. Не вижу смысла тратить ни своё, не ваше время.
Да, про смысл жизни, раз уж спросили. Вот, почти 20 лет назад писал:
...субъект вполне способен воспринимать внешний мир, воспринимая (конечно, субъективно) его через воздействия на органы чувств. Но, каким бы детальным ни было это восприятие внешнего мира, оно не
несет информации о самом воспринимающем субъекте. Субъект не принадлежит воспринимаемому миру, он выступает своеобразной границей воспринимаемого мира.
Здесь уместна известная философская аналогия с глазом и полем зрения. Воспринимая зрительные образы через глаз, в действительности мы сами не видим этого глаза. И ни из чего в поле зрения нельзя заключить, что оно видится глазом. Выводом из всего этого может служить элементарная мысль - субъективное восприятие окружающего мира не несет информации о воспринимающем субъекте. Вследствие этого субъект должен вводить определённые идеальные конструктивы, призванные как-то вписать его в окружающий мир. Одним из таких конструктивов является понятие «смысл», а другим, гораздо более узким и куда более сомнительным - «смысл жизни».
«Я» со всеми смыслами, привязанными к этому «Я», выступает в философии благодаря тому, что «мир - есть мой мир». Философское «Я» есть не человек, человеческое тело и человеческая душа, о которой по инерции говорится в психологии взамен ψυχη, а совершенно метафизический субъект - граница, а не часть мира. Но
сколько людей трактуют это «Я» буквально, применяя к себе, к соседу, к неграм Поволжья... Именно - «как к человеку». Отсюда все многочисленные выводы о «неповторимости и уникальности» [каждого] человека, об «особой роли и особом значении» [каждого] человека. Хотя «неповторимым и уникальным» является только
абсолютно метафизическое «Я», и его уникальность обусловлена именно тем, что с прекращением этого «Я» прекращается «мой мир», воспринимаемый посредством этого самого «Я». Прекращается безусловно, лишается смысла, как лишается смысла, например, понятие «площадь фигуры» с исчезновением её периметра. Из метафизического «Я», таким образом, не выводятся никакие психологические, социальные, да и вообще, реально-опытные следствия.
Смысл мира должен лежать вне его. В мире всё есть, как оно есть, и всё происходит так, как происходит. В нём нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности для объектов, принадлежащих к этому миру. Поэтому не может быть высказан ответ на вопрос о смысле жизни. А для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос. Таким образом, загадки «смысла жизни» не существует.
Таким образом, любой феномен в философии рассматривается исключительно как имеющий смысл для человека (конкретного или какой-то группы; но при этом некоторые любят распространять свой смысл для общности всех). Ни один объект не имеет смысла «сам по себе»1, непосредственно для себя самого, смысл - это исключительно внешнее понятие, применимое только по отношению к другому объекту, являющемуся внешним относительно определяемого. Именно поэтому один и тот же объект имеет разные смыслы для различных внешних объектов. Скажем, смысл существования некоего условного И.И. Иванова один - для его жены, другой - для его ребёнка, третий - для начальника по работе, четвертый - для подчиненного, пятый - для остановившего его инспектора дорожного движения et cetera. Смысл же существования упомянутого Иван Иваныча для него самого отсутствует по определению, он может лишь придумывать себе отдельные цели и объявлять их имеющими смысл не локально и временно, а глобально для всей его жизни.
Reply
Разные подходы сложного явления обеспечивают его многослойность. Будете между ними выбирать, если хотите понимать человека как целостность? Если вы не готовы к этому, значит, не за то взялись.
2) Про: "я просто указываю на недопустимость путаницы мифа и мифического образа, а вы на этом настаиваете".
Во-первых, "мифический образ" вообще в первый раз здесь звучит.
Во-вторых, миф может быть сведён к знаку, символу, образу, нарративу, сюжету, среде/пространству (поле) и раскрыт через них. Именно поэтому разные специалисты не договорились по мифу даже на уровне определения. Вы какой миф из них имеете в виду?
3) Миф в принципе исходит из ценностности и целостности. Он формирует поле ценностных смыслов. И уже в силу этого идёт сакрализация. Учитель и родитель в принципе сакральны, ибо вы равняетесь на них. А если не равняетесь, то это ваше (или моё) личное неприятие сакральности того, кто им должен быть. Это неприятие вытекает либо из вашего ума, либо гордыни, либо из недостойности того, кто должен быть сакрален. Но, опять же, это - личное. Ещё раз повторюсь, если вы не верите учителю или родителю, если вы ни в грош не ставите свою мать, это ваше личное отношение, которое не стоит ставить в абсолют, т.к. мир строится на культах и табу. Для традиционных обществ культ матери, отца, учителя (мастера) священен. Кто разрушает это, разрушают и свой мир.
4) Про: "субъект вполне способен воспринимать внешний мир, воспринимая (конечно, субъективно) его через воздействия на органы чувств. Но, каким бы детальным ни было это восприятие внешнего мира, оно не несет информации о самом воспринимающем субъекте. Субъект не принадлежит воспринимаемому миру, он выступает своеобразной границей воспринимаемого мира."
Эта хрень свидетельствует, что вы остановились на уровне классической науки, не принимая или вообще не зная установок НЕклассической науки, которая началась с новейшей революции в физике и господствует в науке уже сто лет.
Ныне наука утверждает, что субъект включён в процесс познания, ибо не может быть искусственно вырван из своей среды. И сам процесс познания и результаты этого познания подстраивает под взгляды, страхи, желания, мотивации и качество воспитания и ума этого самого субъекта.
Грубо говоря, знания должны быть пропущены через сознание человека и осмыслены им и только тогда будут им приняты. Но если это так, то все эти знания - будут объектом мифологизации.
Всё остальное - инсинуации. Особенно там, где вы в лице некоего И.И. Иванова лишаете внутреннего смысла существование себя. Этим самым вы выпотрошили свой внутренний мир, хотя по большом счёту у вас кроме него ничего нет.
Reply
И вы опять хамите. И не отличаете "Я" от внутреннего мира.
Надоело, всё.
Reply
Мы же это уже выяснили.
Скорее, вот так.
Reply
Leave a comment