Re: это в том павильоне, что рядом со зданием вокзалаlev_semerkinDecember 12 2011, 10:27:06 UTC
впомнил я ведь в свое время участвовал в бурном обсуждении этой темы в ЖЖ одного блогоприятеля (не в своем, поэтому ссылку найти и перечитать не могу) и мне показалось, что эту идею сначала вбросили, потом обсудили, а потом опровергли, и мне показалось, что кончилось как всегда ничем, потому и спросил
а уже после того как спросил, вспомнил, как было дело сначала у реставраторов была идея восстановить строго "все как было" - надпись и памятник Сталину в нише потом началось обсуждение и потом "опровержение" - по решению "властей" надпись оставили, а памятник убрали власти реставраторов подправили, причем прямо противоположно тому, что у вас сказано "декларировавшего свою приверженность сталинским принципам" нельзя "декларируя приверженность сталинским принципам" убирать фигуру Сталина, которая там изначально стояла и вернулась на историческое место
но с другой-то сторны это ведь и есть подлинная "приверженность сталинским принципам" - подправить историю "задним числом", как у Оруэлла в "1984" (там министерство правды переписывало старые газеты, вычеркивая одни фигуры и вставляя другие) или в реале - у Маяковского в поэмах дважды упоминался Троцкий, но в сталинские времена в этих местах делали купюры (убирали эту "статую" из "ниши")
причем, наши власти оказываются мягкими половинчатыми сталинистами, они не всё правят, а частично (статую "заретушировали", надпись оставили)
а вот Вы - настоящая, тотальная "сталинистка" - хотели бы, насколько я понял, тотальной ретуши и статую убрать и надпись замазать!
вот какое открытие я сделал оффтопом к посту совершенно театральному!
на мой взгляд последовательно анти-сталинстски поступили реставраторы, когда подошли к вопросу строго научно - восстановить оригинал ВСЁ КАК БЫЛО, убрать ретушь и подчистки, все последующие наслоения, вызванные колебанием политической линии
искусство - вечно, политическая целесообразность - преходяща!
Re: Вы сталинисткаskaska_skazokDecember 12 2011, 19:31:21 UTC
Ого! Кажется, я доигралась:)
Не то что б меня очень заботила моя репутация, но в порядке вежливости отвечу. Прежде всего, я против приглаживаний истории; самая горькая правда ценнее любой идеологической схемы, коммунистической ли или какой другой. Против любых подтирок, как буквальных (типа подтасовок исторических фактов или замалчивания неудобных имён в учебниках), так и против символических (типа переименования улиц и разрушения исторических памятников). Но как известно, в нашей стране эту традицию заложили коммунисты, и поэтому, на мой взгляд, реконструкции подлежит прежде всего то, что "заретушировали" они.
С коммунистическими памятниками отдельная проблема. Тут свои особенности: 1) миллионные тиражи бездарных памятников, имеющих идеологическую ценность и нулевое художественное значение (Ленин с кепкой, Сталин). Одно дело - восстановить памятник Дзержинскому на Лубянке,говорят, он там необходим как архитектурный центр, стягивающий к себе, организующий всю Лубянскую площадь, другое - Ленина с кепкой в каждой деревне, где он раньше стоял.
2) символическое наполнение памятника. Это важно. По-моему, очевидно, что сам факт кампании по обсуждению темы восстановления памятников Сталину, отвечает определённым настроениям в обществе и во власти. И очевидно, что это свидетельство не только и не столько многообразия вкусов, сколько глубокого внутреннего раскола нашего общества и отсутствия у него единого отношения к своему историческому прошлому.
Не знаю, как бы я разбиралась с этой темой (восстанавливать или нет), если бы была чиновником или реставратором: сложный вопрос, по-моему; наверное, каждый случай разбирала бы отдельно. Но правило для меня заключается в том, чтобы восстанавливать а) изначальное, б) то изначальное, которое не находится за гранью добра и зла. Есть московский метрополитен, построенный в советское время, и я против переименования "Библиотеки им. Ленина", вымарывания каких-нибудь красных звёзд, деконструкции бездарных скульптур на станциях "Площадь революции" или "Партизанская", к примеру. Но даже в советское время Сталина вынесли из мавзолея.
Если мы не считаем дела Сталина, Гитлера, Ленина преступлениями против человечности, то почему бы и не восстановить?
Re: деконструкции бездарных скульптур на Площадь револlev_semerkinDecember 12 2011, 19:46:08 UTC
ничего себе! а я всегда считал (и сейчас считаю) что это абсолютный шедевр, чуть ли не главный "эксклюзив" визитная карточка московского метро, наряду с Дейнекой на Маяковской, Кориным на Новослободской и Комсомольской-кольцевой Щусева
я считал даже, что это общепризнано, а оказалось, что не обще :(
даже не знаю, что сказать...
придется к Сталину возвращаться, которого вынесли из мавзолея совершенно по-сталински и сразу заретушировали надпись
что же касается преступлений Наполеона, Черчилля, Тамерлана и других великих, увековеченных в искусстве, которых вы перечислили
в том же горячем обсуждении в ЖЖ и прессе (о котором Вы красноречиво написали "наше молчание тогда тоже было красноречивым сигналом власти") была высказана мысль очень дельная и разрывающая привычный шаблон "стенка на стенку", то есть "сталинисты за памятник, а анти-сталинисты против" этот третий путь, который усматривает сталинизм как раз в ретушировании строчек из гимна, и мне близок, как Вы наверное уже поняли мысль была такая, что памятник амбивалентен и может использоваться как за, так и против (а я бы добавил, что использоваться теми, кто ни «за» ни «против», а хочет для начала просто понять, изучить, ощутить атмосферу) на той же Курской рядом со статуей и под гимном можно было уроки проводить, рассказывать и о репрессиях и о челюскинцах-героях наиболее нелепые панно той эпохи с лучшим другом советских физкультурников как раз против реставрации сталинизма работают, а борцуны со сталинизмом их прячут в запасниках, закрывают щитами и поднимают вой, когда кто-то решает открыть щиты - пусть все видят, как было
"Крутой маршрут" в Современнике видели? там фойе было оформлено, как избирательный участок 36-го года строго аутентично, без ретуши, всё в красном и подлинные газеты тех лет на стендах, где на первой странице здравицы, а на последней - репертуар театров, что меня тогда больше интересовало :)
Re: крутой маршрутskaska_skazokDecember 12 2011, 21:49:38 UTC
Шедевр - московское метро в целом (до определённого момента, когда павильоны станций стали выкладывать той же плиткой, что и общественные туалеты). И как уникальный подземный дворец, и как образец стиля целой эпохи. Но не скульптуры в отдельности как таковые; спросите искусствоведов - может, я неправа:)
Лев, да я Вас уже с первого раза поняла:) Вы правы, и я согласна с Вами в том, что бороться со сталинизмом его методами - это продлевать жизнь тому же сталинизму. И я тоже за "третий путь". А разница наших позиций вот в чём. Есть контекст, и он важен. Одно дело - антисталинистский спектакль "Крутой маршрут" (который я видела) и совсем другое - "своевременная" инициатива нынешней, сталинистски ориентированной власти. И одно дело - театр, искусство, а другое - утилитарный быт, общественный транспорт: у них разная прагматика. Одни и те же знаки, помещённые в эти контексты, будут по-разному воздействовать на людей. Вот интересно, что власть это понимает, а интеллектуалам приходится объяснять:)
Что до "Наполеона, Черчилля, Тамерлана и других великих", то, по-моему, это принципиально другая история и другая тема. Их масштаб - это масштаб их личности, а не их злодейства - привели бы уж тогда Нерона с Калигулой. Если угодно, полководцы на то и полководцы, чтобы людей убивать; лучшие из них прославились именно в этом искусстве, но мы же различаем солдат и убийц. А власть могла бы быть и гуманной:) Черчилль... Знаете, был Иван Грозный и был Петр I, на совести которого тоже гора трупов, но до сих пор спорят, что перевешивает, потому что у Петра есть что положить и на другую чашу весов. А главное (для нашей с Вами дискуссии), что в самом человеке, в его намерениях, мотивации, решениях было зло, но было и добро; да и зло было превратно понятым добром. А Сталин и Гитлер - ведь абсолютно зловещие фигуры, их цели были преступными от начала до конца. И их масштаб - это не масштаб личности, таланта, а масштаб злодеяния. Как можно их сравнивать?...
Re: меняю диагноз :)lev_semerkinDecember 13 2011, 18:11:51 UTC
нет, Вы совсем не сталинистка, это меня ввела в заблуждение исходная фраза про Курскую :))))
"ставлю" другой диагноз - фобия в данном случае сталинофобия
именно поэтому Вы и увидели "наше молчание" там, где было очень горячее обсуждение и по кухням и в ЖЖ и в прессе именно поэтому Вы увидели "своевременную инициативу нынешней, сталинистски ориентированной власти" там, где власть действоала наоборот - вмешалась, когда узнала, и запретила ставить статую
фобия - ожог, ведет к своеобразному ослеплению и поэтому все воспринимается с точностью до наоборот а также очень обостряется восприятие (у "пуганной вороны" такая же фобия) так если кого-то обругали в газете, он кричит "37-й год" пригорозили уволить - "сталинский террор" и сама эта "ориентация власти" это миф, следствие того же обострения, подозрительности ("черного кобеля не отмоешь добела")
с Гитлером пусть немцы разбираются, для меня в нем нет загадки, простая фигура а вот Сталин для меня фигура точно из того же ряда, что Грозный, Петр, Наполеон, Черчилль
если сравнивать с Петром, то два отличия (так навскидку) за время правления Петра население страны сократилось, а за время правления Сталина возросло (минус Петру) после Петра созданная им система пройдя небольшой период бардака вырулила на золотой российский 19-й век, а после Сталина, созданная им система постепенно стухла (минус Сталину)
цели Сталина для меня ОЧЕНЬ большая загадка, поэтому говорить в однозначных терминах "преступны от начала до конца" я не могу, это мешает пониманию нашей истории, как трагической
Re: меняю диагноз :)skaska_skazokDecember 13 2011, 18:48:22 UTC
Вот всемчем плоха политика - никакой пользы от неё помимо вреда - развращает людей дальше некуда: все переходят на личности, ставят друг другу диагнозы и т.п. Вот и Вы тоже, лев: всё-то Вы про меня понимаете:)
Впрочем, со "сталинофобией", пожалуй, соглашусь: действительно, повсюду вижу "хвосты" оттуда, много чего в нашей стране, в наших людях объясняю себе через комплексы советского человека. В ближнем кругу даже темы такой нет, а вот на больших величинах, абстрактно - да, тут, пожалуй, Вы правы.
В остальном мы с Вами расходимся, увы:) Но спорить бесполезно, не так ли? Если для Вас показатель прироста населения затмевает десятки миллионов репрессированных и убитых на войне (при Петре, небось, такой демографической ямы не было?), что тут скажешь? Кому империя дороже, кому жизнь человеческая.
Re: Кому империя дороже, кому жизнь человеческаяlev_semerkinDecember 13 2011, 19:06:19 UTC
вообще-то я говорил о том, что у Петра яма БОЛЬШЕ его империя дороже обошлась, если измерять "в жизнях" :) так кому из нас империя дороже?
>> повсюду вижу "хвосты" оттуда
я тоже :) и меня это очень радует как радовали какого-нибудь преподавателя университета с дореволюционным стажем "хвосты" Российской империи в раннем СССР (фанатичные до фобии борцы с самодержавием говорили - "пережитки", а он радовался) мне очень нравится такая преемственность борозда разрыва постепенно зарастает
что касается "спорить бесполезно" - согласен, бесполезно небесполезно обмениваться мнениями
к тому же обмен мнениями на исторические темы немного отвлекает от текущей политической чесотки :)
Re: история отвлекает от политикиskaska_skazokDecember 13 2011, 19:15:37 UTC
Да ну, одно и то же - одни и те же грубые, тяжёлые вибрации. Идёшь как по тонкому льду: не знаешь, что за диагноз сюрприз падёт на твою голову следующим ходом:)
А главное, что всё равно в словах ничего не решается. Всё это праздность человеческая. Настоящие изменения происходят на глубине, где тихо... Подустала я что-то от этих дискуссий... Прям заболеваю от них. Давайте-ка прикроем эту тему:)
я ведь в свое время участвовал в бурном обсуждении этой темы в ЖЖ одного блогоприятеля (не в своем, поэтому ссылку найти и перечитать не могу)
и мне показалось, что эту идею сначала вбросили, потом обсудили, а потом опровергли, и мне показалось, что кончилось как всегда ничем, потому и спросил
а уже после того как спросил, вспомнил, как было дело
сначала у реставраторов была идея восстановить строго "все как было" - надпись и памятник Сталину в нише
потом началось обсуждение и потом "опровержение" - по решению "властей" надпись оставили, а памятник убрали
власти реставраторов подправили, причем прямо противоположно тому, что у вас сказано "декларировавшего свою приверженность сталинским принципам"
нельзя "декларируя приверженность сталинским принципам" убирать фигуру Сталина, которая там изначально стояла и вернулась на историческое место
но с другой-то сторны это ведь и есть подлинная "приверженность сталинским принципам" - подправить историю "задним числом", как у Оруэлла в "1984" (там министерство правды переписывало старые газеты, вычеркивая одни фигуры и вставляя другие)
или в реале - у Маяковского в поэмах дважды упоминался Троцкий, но в сталинские времена в этих местах делали купюры (убирали эту "статую" из "ниши")
причем, наши власти оказываются мягкими половинчатыми сталинистами, они не всё правят, а частично (статую "заретушировали", надпись оставили)
а вот Вы - настоящая, тотальная "сталинистка" - хотели бы, насколько я понял, тотальной ретуши и статую убрать и надпись замазать!
вот какое открытие я сделал оффтопом к посту совершенно театральному!
на мой взгляд последовательно анти-сталинстски поступили реставраторы, когда подошли к вопросу строго научно - восстановить оригинал ВСЁ КАК БЫЛО, убрать ретушь и подчистки, все последующие наслоения, вызванные колебанием политической линии
искусство - вечно, политическая целесообразность - преходяща!
Reply
Не то что б меня очень заботила моя репутация, но в порядке вежливости отвечу. Прежде всего, я против приглаживаний истории; самая горькая правда ценнее любой идеологической схемы, коммунистической ли или какой другой. Против любых подтирок, как буквальных (типа подтасовок исторических фактов или замалчивания неудобных имён в учебниках), так и против символических (типа переименования улиц и разрушения исторических памятников). Но как известно, в нашей стране эту традицию заложили коммунисты, и поэтому, на мой взгляд, реконструкции подлежит прежде всего то, что "заретушировали" они.
С коммунистическими памятниками отдельная проблема. Тут свои особенности:
1) миллионные тиражи бездарных памятников, имеющих идеологическую ценность и нулевое художественное значение (Ленин с кепкой, Сталин). Одно дело - восстановить памятник Дзержинскому на Лубянке,говорят, он там необходим как архитектурный центр, стягивающий к себе, организующий всю Лубянскую площадь, другое - Ленина с кепкой в каждой деревне, где он раньше стоял.
2) символическое наполнение памятника. Это важно. По-моему, очевидно, что сам факт кампании по обсуждению темы восстановления памятников Сталину, отвечает определённым настроениям в обществе и во власти. И очевидно, что это свидетельство не только и не столько многообразия вкусов, сколько глубокого внутреннего раскола нашего общества и отсутствия у него единого отношения к своему историческому прошлому.
Не знаю, как бы я разбиралась с этой темой (восстанавливать или нет), если бы была чиновником или реставратором: сложный вопрос, по-моему; наверное, каждый случай разбирала бы отдельно. Но правило для меня заключается в том, чтобы восстанавливать а) изначальное, б) то изначальное, которое не находится за гранью добра и зла. Есть московский метрополитен, построенный в советское время, и я против переименования "Библиотеки им. Ленина", вымарывания каких-нибудь красных звёзд, деконструкции бездарных скульптур на станциях "Площадь революции" или "Партизанская", к примеру. Но даже в советское время Сталина вынесли из мавзолея.
Если мы не считаем дела Сталина, Гитлера, Ленина преступлениями против человечности, то почему бы и не восстановить?
Reply
а я всегда считал (и сейчас считаю) что это абсолютный шедевр, чуть ли не главный "эксклюзив" визитная карточка московского метро, наряду с Дейнекой на Маяковской, Кориным на Новослободской и Комсомольской-кольцевой Щусева
я считал даже, что это общепризнано, а оказалось, что не обще
:(
даже не знаю, что сказать...
придется к Сталину возвращаться, которого вынесли из мавзолея совершенно по-сталински и сразу заретушировали надпись
что же касается преступлений Наполеона, Черчилля, Тамерлана и других великих, увековеченных в искусстве, которых вы перечислили
в том же горячем обсуждении в ЖЖ и прессе (о котором Вы красноречиво написали "наше молчание тогда тоже было красноречивым сигналом власти") была высказана мысль очень дельная и разрывающая привычный шаблон "стенка на стенку", то есть "сталинисты за памятник, а анти-сталинисты против"
этот третий путь, который усматривает сталинизм как раз в ретушировании строчек из гимна, и мне близок, как Вы наверное уже поняли
мысль была такая, что памятник амбивалентен и может использоваться как за, так и против (а я бы добавил, что использоваться теми, кто ни «за» ни «против», а хочет для начала просто понять, изучить, ощутить атмосферу)
на той же Курской рядом со статуей и под гимном можно было уроки проводить, рассказывать и о репрессиях и о челюскинцах-героях
наиболее нелепые панно той эпохи с лучшим другом советских физкультурников как раз против реставрации сталинизма работают, а борцуны со сталинизмом их прячут в запасниках, закрывают щитами и поднимают вой, когда кто-то решает открыть щиты - пусть все видят, как было
"Крутой маршрут" в Современнике видели?
там фойе было оформлено, как избирательный участок 36-го года
строго аутентично, без ретуши, всё в красном
и подлинные газеты тех лет на стендах, где на первой странице здравицы, а на последней - репертуар театров, что меня тогда больше интересовало :)
Reply
Лев, да я Вас уже с первого раза поняла:) Вы правы, и я согласна с Вами в том, что бороться со сталинизмом его методами - это продлевать жизнь тому же сталинизму. И я тоже за "третий путь". А разница наших позиций вот в чём. Есть контекст, и он важен. Одно дело - антисталинистский спектакль "Крутой маршрут" (который я видела) и совсем другое - "своевременная" инициатива нынешней, сталинистски ориентированной власти. И одно дело - театр, искусство, а другое - утилитарный быт, общественный транспорт: у них разная прагматика. Одни и те же знаки, помещённые в эти контексты, будут по-разному воздействовать на людей. Вот интересно, что власть это понимает, а интеллектуалам приходится объяснять:)
Что до "Наполеона, Черчилля, Тамерлана и других великих", то, по-моему, это принципиально другая история и другая тема. Их масштаб - это масштаб их личности, а не их злодейства - привели бы уж тогда Нерона с Калигулой. Если угодно, полководцы на то и полководцы, чтобы людей убивать; лучшие из них прославились именно в этом искусстве, но мы же различаем солдат и убийц. А власть могла бы быть и гуманной:) Черчилль... Знаете, был Иван Грозный и был Петр I, на совести которого тоже гора трупов, но до сих пор спорят, что перевешивает, потому что у Петра есть что положить и на другую чашу весов. А главное (для нашей с Вами дискуссии), что в самом человеке, в его намерениях, мотивации, решениях было зло, но было и добро; да и зло было превратно понятым добром. А Сталин и Гитлер - ведь абсолютно зловещие фигуры, их цели были преступными от начала до конца. И их масштаб - это не масштаб личности, таланта, а масштаб злодеяния. Как можно их сравнивать?...
Reply
:))))
"ставлю" другой диагноз - фобия
в данном случае сталинофобия
именно поэтому Вы и увидели "наше молчание" там, где было очень горячее обсуждение и по кухням и в ЖЖ и в прессе
именно поэтому Вы увидели "своевременную инициативу нынешней, сталинистски ориентированной власти" там, где власть действоала наоборот - вмешалась, когда узнала, и запретила ставить статую
фобия - ожог, ведет к своеобразному ослеплению и поэтому все воспринимается с точностью до наоборот
а также очень обостряется восприятие (у "пуганной вороны" такая же фобия)
так если кого-то обругали в газете, он кричит "37-й год"
пригорозили уволить - "сталинский террор"
и сама эта "ориентация власти" это миф, следствие того же обострения, подозрительности ("черного кобеля не отмоешь добела")
с Гитлером пусть немцы разбираются, для меня в нем нет загадки, простая фигура
а вот Сталин для меня фигура точно из того же ряда, что Грозный, Петр, Наполеон, Черчилль
если сравнивать с Петром, то два отличия (так навскидку)
за время правления Петра население страны сократилось, а за время правления Сталина возросло (минус Петру)
после Петра созданная им система пройдя небольшой период бардака вырулила на золотой российский 19-й век, а после Сталина, созданная им система постепенно стухла (минус Сталину)
цели Сталина для меня ОЧЕНЬ большая загадка, поэтому говорить в однозначных терминах "преступны от начала до конца" я не могу, это мешает пониманию нашей истории, как трагической
Reply
Впрочем, со "сталинофобией", пожалуй, соглашусь: действительно, повсюду вижу "хвосты" оттуда, много чего в нашей стране, в наших людях объясняю себе через комплексы советского человека. В ближнем кругу даже темы такой нет, а вот на больших величинах, абстрактно - да, тут, пожалуй, Вы правы.
В остальном мы с Вами расходимся, увы:) Но спорить бесполезно, не так ли? Если для Вас показатель прироста населения затмевает десятки миллионов репрессированных и убитых на войне (при Петре, небось, такой демографической ямы не было?), что тут скажешь? Кому империя дороже, кому жизнь человеческая.
Reply
его империя дороже обошлась, если измерять "в жизнях"
:)
так кому из нас империя дороже?
>> повсюду вижу "хвосты" оттуда
я тоже
:)
и меня это очень радует
как радовали какого-нибудь преподавателя университета с дореволюционным стажем "хвосты" Российской империи в раннем СССР (фанатичные до фобии борцы с самодержавием говорили - "пережитки", а он радовался)
мне очень нравится такая преемственность
борозда разрыва постепенно зарастает
что касается "спорить бесполезно" - согласен, бесполезно
небесполезно обмениваться мнениями
к тому же обмен мнениями на исторические темы немного отвлекает от текущей политической чесотки :)
Reply
А главное, что всё равно в словах ничего не решается. Всё это праздность человеческая. Настоящие изменения происходят на глубине, где тихо... Подустала я что-то от этих дискуссий... Прям заболеваю от них. Давайте-ка прикроем эту тему:)
Reply
и спокойной ночи!
тогда буду Бетховеном отвлекаться
:)
Reply
Leave a comment