Thucydides Trap: вокруг списка примеров. и о "ловушке Фукидида"
Оригинал взят у jim_garrison в Thucydides Trap: вокруг списка примеров.
К встрече Си Цзиньпина и Трампа Аллисон написал очередной текст про "ловушку Фукидида": What Trump And Xi Can Learn From The Athens Vs. Sparta Rivalry
Оттуда и картинка.
Воля ваша, но Not war применительно к случаям 15 и 16 - очевидная натяжка, да и по 11 есть вопросы.
15. В ситуации СССР и США сыграла роль "трансформация войны". Как результат война была "холодной" с серией прокси-войн и с итоговым поражением одной из сторон с потерей территории, ресурсов, сателлитов и т.д. Как изящно выразился Сестанович, "холодная война не закончилась вничью"*. Not war тут совершенно не работает.
Кстати, был момент, когда у США был подавляющий перевес в силах над растущим СССР и "горячая" война технически могла начаться и быть выиграна США, но была пара нюансов,.
Во-первых, и это важно с точки зрения "ловушки Фукидида", Вторую мировую войну победно заканчивала "большая тройка": США, Великобритания и СССР. Одновременно происходили процессы набора влияния СССР и набора влияния США, баланс сводился за счет побежденных, потом Великобритании и иных колониальных держав. Особенно четко это видно на примере Суэцкого кризиса 1956 года, когда США и СССР синхронно выступили против блока Великобритании и Франции. Американцы протестовали и требовали вывести войска как союзник, Хрущев угрожал ядерной войной, но итог был таков, что когда рассеялся дым, выяснилось, что ... Суэцкий кризис лишил Великобританию и Францию статуса великой державы (с) Киссинджер.
Особенно любопытно, что параллельно, буквально в те же дни был Венгерский кризис и официальная риторика США в отношении СССР была мягче. Речь не шла не только о войне, но не было ни силового давления, ни даже экономических санкций**. А момент для СССР был нелегкий, только что чуть не восстала Польша, в беспорядках погибли десятки человек. С точки зрения противостояния коммунизму как экзистенциальному злу казалось бы - время давить на СССР, ан нет - давили на Великобританию и Францию.
Во-вторых, СССР на военно-стратегическом уровне пытался компенсировать свою тогдашнюю ядерную, а потом ракетно-ядерную слабость и дотянуть до ситуации невозможности ядерной войны. Сначала противопоставляли ядерной монополии (но с относительно небольшим количеством ядерных боеприпасов) превосходство в обычных вооружениях в Европе. Потом был ракетно-ядерный блеф Хрущева. Самый опасный момент - Карибский кризис, когда игры с ракетно-ядерным балансом и блефом вокруг него вышли из под контроля, а страх возвышения СССР после Спутника и Гагарина уже был в наличии. После кризиса в США разбирались с Кеннеди, потом влезли во Вьетнам и переформатировали политическую систему, а СССР за несколько лет ракетно-ядерную брешь закрыл.
16. Действительно, Германия с начала 1990-х набирала могущество чуть не быстрее всех в мире.
Очевидно, однако, что Германия и Франция-Великобритания находились в одном военно-политическом блоке с существенно более сильным игроком - США - в качестве арбитра. При этом до определенного момента союз Франции и Германии был очевидным симбиозом и двигателем создания Европейского союза. Применительно к этим странам примериваться к "ловушке Фукидида" можно в несколько иных конфигурациях. Например, США и Великобритания vs. Европейский союз с главенствующей ролью Германии и Франции. Одно издание такого потенциально серьезного противостояния мы видели в 2003 году в связи с вторжением в Ирак, другое намечается сейчас в связи с "немцы плохие" Трампа. Это могут быть, конечно, и франко-германские разногласия в рамках ЕС при том, что конфигурация вокруг ЕС этому мешать не будет. Есть и еще варианты, но описанный в п.16 - натяжка и недоразумение.
В чем, собственно говоря, состоит политический смысл "ловушки Фукидида", и почему примеры это важно? Если мы фиксируем неизбежность военно-политического столкновения "гегемона" и "восходящей державы" как некий закон, который действует вне воли и сознания участников процесса, то США и Китай обречены на такое столкновение. Даже, если лидеры не хотят такого столкновения, все равно их будут подталкивать кризисы, элиты, конфликты будут накапливаться и все равно столкновение будет. И тут уж лучше начать первым. На этой позиции "темной интерпретации" "ловушки Фукидида" стоит Бэннон
Аллисон же приводит позицию Си Цзиньпина, который публично занимает противоположную позицию. Несмотря на меняющийся баланс сил между "гегемоном" и "восходящей державой" ловушки можно избежать, если поддерживать коммуникацию и быть искренними друг с другом. Если брать методологически, то в поддержку этой позиции можно заявить, что объектом социальным наук являются люди, которые обладают волей и они способны выстроить, как указывает Си Цзиньпин, коммуникацию. При этом закон в социальных науках не имеет такого неотвратимого действия, как в естественных, и в большей степени построен на вероятности.
Сам Аллисон исполнил трюк с переобуванием в прыжке позицию уточнил и заявил об отсутствии неизбежности войны: Read in context, the book’s claim about inevitability is clearly meant as hyperbole: exaggeration for the purpose of emphasis.
При всем при этом эмпирика, то есть количество примеров в ту или другую сторону значение имеет. Одно дело когда у предшественников было 4 из 16 нужных тебе исходов - Of the 16 cases of Thucydides’s Trap over the past 500 years, four have ended without violence - not many but still, not all. - а другое 1 из 15.
* Поскольку поражение было прежде всего идеологическим, это привело к любопытным коллизиям. Долго утверждалось, что ситуация описывается как win-win. С другой, попытка проигравших апеллировать к тому, что они тоже win и потому не должны нести бремя поражения, осторожно пресекались.
** При это американские радиостанции мятеж активно разжигали и поддерживали, западные спецслужбы играли за мятежников, но официально никакого давления на СССР не было. Максимум на что публично пошли Джон Ф. Даллес и Эйзенхауэр - на обещание бескорыстной помощи любой стране, которая сама освободится от СССР.
jim_garrison ВМВ есть отдельно. Конспирологию "во ВМВ США руками немцев воевали с Англией мы не поддерживаем".
А п.11 вообще правильно исключить. Когда противоречия должны были начать нарастать, немцы начали сначала ПМВ, потом ВМВ, потом СССР полез - англичане выдохлись и передали гегемонию США без борьбы.
bal0tnik
Почему исключать? Ловушка же Фукидида предполагает, что инициатором и участником войны будет правящая сила. Но это не обязательно будет война с восходящей силой - она может начать воевать со своими отваливающимися вассалами, она может ошибиться с определением восходящей силы.
Да реальной восходящей силой в масштабе всего мира в начале 20 веке оказались США. Но воевала Великобритания с Германием за гегемонию.
Так и в текущей ситуации США могут утратить гегемонию через войну, но вовсе не с Китаем. С РФ, с ЕС или надорваться втянувшись в крупную войну на Ближнем Востоке.
bal0tnik Первые 2 интерпретированы не верно. Они относятся к временам до Вестфальской системы, которая установила, что субъектами могут быть только государства.
До этого разные религиозные и торговые организации могли участвовать наравне с государствами, одна и вовсе была гегемоном. Основными же субъектами были государи и династии.
С этой точки зрения в первом случае война как раз была, с большими потерями и жертвами. Габсбурги в итоге захватили большую часть владений предыдущей силы.
sergeyoho Там вообще в начале довольно странно. Первая половина 17-го века - это Тридцатилетняя Война. Конечно, столкновение между шведами и Габсбургами было частью этой войны.
Однако столкновение между французами и Габсбургами куда более судьбоносно.
Именно французы, перейдя на сторону протестантов, поломали гегемонию Габсбургов и особенно Испании.
Однако французы почему-то фигурируют только в 16-м веке. А потом уже в позднем 17-м.
Или, например, "Свящённый Союз" не очень ясно, как туда втискивать.
Андрей Никитин Ещё интересно как высчитывть победителя. П.5 полная и безоговорочная победа голландцев над англичанами, но в П.6 борются друг с другом уже англичане и французы.
П.8 Франция и Британия победили в крымской, но в результате полностью сломали европейскую систему сдержек и противовесов и в итоге пруссаки выносят Наполеона вперёд ногами, а Виктория получает к русскому хищнику ещё и немецкого суперхищника. Или П.12 Британцы победили немцев, но вот Британская империя умерла где-то между Соммой и Пашенделе. Да и по остальным пунктам можно много чего вспомнить.
В общем победа в войне совсем не гарантирует гегемонию. Взаимным ослаблением двух сторон всегда пользуется кто-то третий.
bal0tnik Потому что до Вестфальского мира неверно называть государства участниками конфликтов. В тридцатилетке по факту воевали протестанты севера Европы с католиками юга. Главными вождями южан были Габсбурги, самый знаменитый лидер северян помимо прочего был королем Швеции.
В 1 строчке в таблице по идее должны быть Анжуйский дом как правящая сила и Капетинги (Валуа) как восходящая сила. Ну и столетняя война с последующим переделом мира вплоть до 1494 года.
Во второй строчке уже Валуа - правящая сила, а Габсбурги - восходящая. Итальянские войны и прочее.
bal0tnik "Или, например, "Свящённый Союз" не очень ясно, как туда втискивать."
Франко-русское соперничество под чутким присмотром англичанки немецкой выделки.
К встрече Си Цзиньпина и Трампа Аллисон написал очередной текст про "ловушку Фукидида": What Trump And Xi Can Learn From The Athens Vs. Sparta Rivalry
Оттуда и картинка.
Воля ваша, но Not war применительно к случаям 15 и 16 - очевидная натяжка, да и по 11 есть вопросы.
15. В ситуации СССР и США сыграла роль "трансформация войны". Как результат война была "холодной" с серией прокси-войн и с итоговым поражением одной из сторон с потерей территории, ресурсов, сателлитов и т.д. Как изящно выразился Сестанович, "холодная война не закончилась вничью"*. Not war тут совершенно не работает.
Кстати, был момент, когда у США был подавляющий перевес в силах над растущим СССР и "горячая" война технически могла начаться и быть выиграна США, но была пара нюансов,.
Во-первых, и это важно с точки зрения "ловушки Фукидида", Вторую мировую войну победно заканчивала "большая тройка": США, Великобритания и СССР. Одновременно происходили процессы набора влияния СССР и набора влияния США, баланс сводился за счет побежденных, потом Великобритании и иных колониальных держав. Особенно четко это видно на примере Суэцкого кризиса 1956 года, когда США и СССР синхронно выступили против блока Великобритании и Франции. Американцы протестовали и требовали вывести войска как союзник, Хрущев угрожал ядерной войной, но итог был таков, что когда рассеялся дым, выяснилось, что ... Суэцкий кризис лишил Великобританию и Францию статуса великой державы (с) Киссинджер.
Особенно любопытно, что параллельно, буквально в те же дни был Венгерский кризис и официальная риторика США в отношении СССР была мягче. Речь не шла не только о войне, но не было ни силового давления, ни даже экономических санкций**. А момент для СССР был нелегкий, только что чуть не восстала Польша, в беспорядках погибли десятки человек. С точки зрения противостояния коммунизму как экзистенциальному злу казалось бы - время давить на СССР, ан нет - давили на Великобританию и Францию.
Во-вторых, СССР на военно-стратегическом уровне пытался компенсировать свою тогдашнюю ядерную, а потом ракетно-ядерную слабость и дотянуть до ситуации невозможности ядерной войны. Сначала противопоставляли ядерной монополии (но с относительно небольшим количеством ядерных боеприпасов) превосходство в обычных вооружениях в Европе. Потом был ракетно-ядерный блеф Хрущева. Самый опасный момент - Карибский кризис, когда игры с ракетно-ядерным балансом и блефом вокруг него вышли из под контроля, а страх возвышения СССР после Спутника и Гагарина уже был в наличии. После кризиса в США разбирались с Кеннеди, потом влезли во Вьетнам и переформатировали политическую систему, а СССР за несколько лет ракетно-ядерную брешь закрыл.
16. Действительно, Германия с начала 1990-х набирала могущество чуть не быстрее всех в мире.
Очевидно, однако, что Германия и Франция-Великобритания находились в одном военно-политическом блоке с существенно более сильным игроком - США - в качестве арбитра. При этом до определенного момента союз Франции и Германии был очевидным симбиозом и двигателем создания Европейского союза. Применительно к этим странам примериваться к "ловушке Фукидида" можно в несколько иных конфигурациях. Например, США и Великобритания vs. Европейский союз с главенствующей ролью Германии и Франции. Одно издание такого потенциально серьезного противостояния мы видели в 2003 году в связи с вторжением в Ирак, другое намечается сейчас в связи с "немцы плохие" Трампа. Это могут быть, конечно, и франко-германские разногласия в рамках ЕС при том, что конфигурация вокруг ЕС этому мешать не будет. Есть и еще варианты, но описанный в п.16 - натяжка и недоразумение.
В чем, собственно говоря, состоит политический смысл "ловушки Фукидида", и почему примеры это важно? Если мы фиксируем неизбежность военно-политического столкновения "гегемона" и "восходящей державы" как некий закон, который действует вне воли и сознания участников процесса, то США и Китай обречены на такое столкновение. Даже, если лидеры не хотят такого столкновения, все равно их будут подталкивать кризисы, элиты, конфликты будут накапливаться и все равно столкновение будет. И тут уж лучше начать первым. На этой позиции "темной интерпретации" "ловушки Фукидида" стоит Бэннон
Аллисон же приводит позицию Си Цзиньпина, который публично занимает противоположную позицию. Несмотря на меняющийся баланс сил между "гегемоном" и "восходящей державой" ловушки можно избежать, если поддерживать коммуникацию и быть искренними друг с другом. Если брать методологически, то в поддержку этой позиции можно заявить, что объектом социальным наук являются люди, которые обладают волей и они способны выстроить, как указывает Си Цзиньпин, коммуникацию. При этом закон в социальных науках не имеет такого неотвратимого действия, как в естественных, и в большей степени построен на вероятности.
Сам Аллисон исполнил трюк с переобуванием в прыжке позицию уточнил и заявил об отсутствии неизбежности войны: Read in context, the book’s claim about inevitability is clearly meant as hyperbole: exaggeration for the purpose of emphasis.
При всем при этом эмпирика, то есть количество примеров в ту или другую сторону значение имеет. Одно дело когда у предшественников было 4 из 16 нужных тебе исходов - Of the 16 cases of Thucydides’s Trap over the past 500 years, four have ended without violence - not many but still, not all. - а другое 1 из 15.
* Поскольку поражение было прежде всего идеологическим, это привело к любопытным коллизиям. Долго утверждалось, что ситуация описывается как win-win. С другой, попытка проигравших апеллировать к тому, что они тоже win и потому не должны нести бремя поражения, осторожно пресекались.
** При это американские радиостанции мятеж активно разжигали и поддерживали, западные спецслужбы играли за мятежников, но официально никакого давления на СССР не было. Максимум на что публично пошли Джон Ф. Даллес и Эйзенхауэр - на обещание бескорыстной помощи любой стране, которая сама освободится от СССР.
jim_garrison ВМВ есть отдельно. Конспирологию "во ВМВ США руками немцев воевали с Англией мы не поддерживаем".
А п.11 вообще правильно исключить. Когда противоречия должны были начать нарастать, немцы начали сначала ПМВ, потом ВМВ, потом СССР полез - англичане выдохлись и передали гегемонию США без борьбы.
bal0tnik
Почему исключать? Ловушка же Фукидида предполагает, что инициатором и участником войны будет правящая сила. Но это не обязательно будет война с восходящей силой - она может начать воевать со своими отваливающимися вассалами, она может ошибиться с определением восходящей силы.
Да реальной восходящей силой в масштабе всего мира в начале 20 веке оказались США. Но воевала Великобритания с Германием за гегемонию.
Так и в текущей ситуации США могут утратить гегемонию через войну, но вовсе не с Китаем. С РФ, с ЕС или надорваться втянувшись в крупную войну на Ближнем Востоке.
bal0tnik Первые 2 интерпретированы не верно. Они относятся к временам до Вестфальской системы, которая установила, что субъектами могут быть только государства.
До этого разные религиозные и торговые организации могли участвовать наравне с государствами, одна и вовсе была гегемоном. Основными же субъектами были государи и династии.
С этой точки зрения в первом случае война как раз была, с большими потерями и жертвами. Габсбурги в итоге захватили большую часть владений предыдущей силы.
sergeyoho Там вообще в начале довольно странно. Первая половина 17-го века - это Тридцатилетняя Война. Конечно, столкновение между шведами и Габсбургами было частью этой войны.
Однако столкновение между французами и Габсбургами куда более судьбоносно.
Именно французы, перейдя на сторону протестантов, поломали гегемонию Габсбургов и особенно Испании.
Однако французы почему-то фигурируют только в 16-м веке. А потом уже в позднем 17-м.
Или, например, "Свящённый Союз" не очень ясно, как туда втискивать.
Андрей Никитин Ещё интересно как высчитывть победителя. П.5 полная и безоговорочная победа голландцев над англичанами, но в П.6 борются друг с другом уже англичане и французы.
П.8 Франция и Британия победили в крымской, но в результате полностью сломали европейскую систему сдержек и противовесов и в итоге пруссаки выносят Наполеона вперёд ногами, а Виктория получает к русскому хищнику ещё и немецкого суперхищника. Или П.12 Британцы победили немцев, но вот Британская империя умерла где-то между Соммой и Пашенделе. Да и по остальным пунктам можно много чего вспомнить.
В общем победа в войне совсем не гарантирует гегемонию. Взаимным ослаблением двух сторон всегда пользуется кто-то третий.
bal0tnik Потому что до Вестфальского мира неверно называть государства участниками конфликтов. В тридцатилетке по факту воевали протестанты севера Европы с католиками юга. Главными вождями южан были Габсбурги, самый знаменитый лидер северян помимо прочего был королем Швеции.
В 1 строчке в таблице по идее должны быть Анжуйский дом как правящая сила и Капетинги (Валуа) как восходящая сила. Ну и столетняя война с последующим переделом мира вплоть до 1494 года.
Во второй строчке уже Валуа - правящая сила, а Габсбурги - восходящая. Итальянские войны и прочее.
bal0tnik "Или, например, "Свящённый Союз" не очень ясно, как туда втискивать."
Франко-русское соперничество под чутким присмотром англичанки немецкой выделки.