Добро, как божественная производная, бесконечно, как бесконечен Сам Бог (в доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.(от Иоанна 14:2)).
Даже в представлении о мультивселенной, зло, является лишь частным случаем некоторого количества Вселенных, в остальных оно либо уничтожило себя вместе с этой Вселенной, либо не существовало вовсе. Мультивселенная же, в свою очередь, вся окинута оком Божьего разума, таким образом Сатана лишь частный случай в некотором количестве возможных вариаций развития личностных свобод творений Божьих.
Получается, что ни какой схватки Света и Тьмы - НЕТ ВОВСЕ. Есть нападки тьмы на свет, как форма духовного заболевания именуемая - безумием, коие Бог по своей Всеблагости и Всемогуществу способен излечить, не насилуя свободы обезумевших. Процесс чего мы и наблюдаем.
---
simplelad 2010-02-18 04:05 am
Бог не всемогущ, потому, что не может творить зла.
Сатана не всемогущ, потому, что не может творить добра.
Всемогущ только человек, потому, что может сотворить всё что угодно. :-)
levchin 2010-02-18 06:23 pm
Дуализм в чистом виде: Ахурамазда и Анхри-Манью.
simplelad 2010-02-18 09:43 pm
Совершенно не обязательно. Так как добро свободно по своей сущности, а зло зависит от добра. Ведь без добра, злу нечего было бы уничтожать и нечему было бы противостоять. В то время как добро, как созидание и бытие, может существовать и самостоятельно без разрушения и смерти.
levchin 2010-02-18 09:50 pm
Во-первых, откуда известно, что добро действительно свободно по своей сущности и что зло действительно зависит от добра?
И, разумеется, без добра злу можно было бы уничтожать себя, что оно и сделало бы, к собственному удовольствию, вместе со всей Вселенной.
Во-вторых, добро как созидание и бытие не может существовать без разрушения, так как иначе добру перестало бы хватать места и ресурсов. Если зерно не умрёт в земле, то оно и не оживёт, не так ли?
И, в-третьих, даже если Вы правы, почему это не может называться дуализмом Ахурамазды и Анхри-Манью? Чем это отличается от их концепции, где предстоит последняя схватка Света и Тьмы, а человек должен быврать правильную сторону и поддержать Свет?
simplelad 2010-02-18 11:17 pm
Во-первых, из естественно-научных наблюдений.
Во-вторых, добро как божественная производная бесконечно, как бесконечен Сам Бог (в доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. (от Иоанна 14:2)).
Даже в представлении о мультивселенной зло является лишь, частным случаем некоторого количества Вселенных, в остальных оно либо уничтожило себя вместе с этой Вселенной, либо не существовало вовсе. Мультивселенная же, в свою очередь, вся окинута Божим разумом, таким образом Сатана лишь частный случай в некотором количестве возможных вариаций развития личностных свобод творений Божьих.
И в-третьих, ни какой схватки Света и Тьмы - НЕТ ВОВСЕ. Есть нападки тьмы на свет, как форма духовного заболевания именуемая - безумием, коие Бог по своей Всеблагости и Всемогуществу способен излечить, не насилуя свободы обезумевших. Процесс чего мы и наблюдаем.
levchin 2010-02-18 11:23 pm
По "во-первых" - подробнеее. Мне пока неизвестны естественно-научные наблюдения такого рода.
Во-вторых, если Сам Бог бесконечен, то бесконечны и все его производные. А поскольку зло лишь отсутствие добра или, в другой редакции, низшая степень добра, то бесконечно и зло. Едва ли Сатана - лишь частный случай. Во всяком случае, такой информации нет. Другое дело, что следовало бы договориться, кто же, собственно, такой Сатана. Но в любом случае, если речь идёт о Доме Отца, то, естественно, и Сатана там - хотя бы потому, что больше ему и быть-то негде.
В-третьих, если схватки нет вовсе, то всё прекрасно. Но вот как раз тут естественные наблюдения подтверждают совершенно обратное: всё становится скорее хуже, чем лучше. Если это безумие, и оно до сих пор не излечено, то впору поставить вопрос, почему Бог медлит.
Как сказал Пятница Робинзону: отчего Бог не убей Дьявол давным-давно?
Конечно, Вы можете называть схватку нападками, если Вам так удобнее. Бои местного значения на всех фронтах.
simplelad 2010-02-19 12:00 am
1. В естественной среде нашего материального мира мы можем ощутить зло лишь как ущерб чьему-либо благосостоянию (aka добру). Абстрактного зла в нашем мире не существует.
2. Божественные производные бесконечны, но зло это не Божественная производная, а действие производимое одним из его творений, как акт реализации свободной воли воспротивившийся бытию и стремящейся, в порыве безумия, к небытию.
Сатана - это личность находящаяся в крайней степени ярости в противопоставлении своих мотиваций - Божественным.
Сатана находится не в Доме Отца, а во внешней тьме на краю небытия.
3. А кто сказал, что Бог медлит ? Просто мы находимся внутри цепочки происходящего, как только время закончится, так все встанет на свои места.
Для вечности не существует "давным-давна":-), а время и есть "арена происходящего".
levchin 2010-02-19 02:57 am
1. В таком случае - не существует и Сатаны. Впрочем, зло в самом деле лишь ущерб добру. Следовательно, добро включает в себя зло.
2. Если зло - действие одного из творений Бога, то оно творится Богом, так как Он, будучи всеведущим, не мог не знать о будущих действия своего творения, а будучи всемогущим, мог заранее не позволить это. Иначе говоря, кто ответственен за зло: Рука или Меч?
Впрочем, если Сатана стремится к небытию, то зачем ему мешать? Пусть туда и отправляется.
Напомню также, что с точки зрения иудаизма Сатана вовсе не в ярости и ничего никому не противопоставляет, он верный слуга Бога, его прокурор и палач для грешников. Собственно, это мало чем отличается от формулы "попущением Божьим" - Бог благ, но Он попущает зло.
А где, собственно, эта самая внешняя тьма? Внешняя по отношению к чему? Она не создана Богом? Тогда откуда она взялась?
3. Если Бог не медлит, почему зло всё ещё тут? Ведь оно явно накапливается. Впрочем, если для вечности не существует "давным-давно", то тем более не существует "добро-зло".
simplelad 2010-02-19 06:32 am
1. Как может что-то включать в себя отсутствие чего-то в себе. Если зло - это отсутствие добра, как добро может включать в себя отсутствие себя самого - это нонсенс.
2. Я вам уже приводил аналогию Всеведения Божия на примере мультивселенной. Бог окинул мысленным взором все возможные варианты развития событий, но почему он должен препятствовать некоторым из них? Это и есть акт творения. Эволюция от небытия к бытию.
Кто вам сказал, что количество зла в мире возрастает ? Просто ваш современный кругозор позволят видеть разом больше зла, чем века назад. На уровне цивилизации зло наоборот исчезает подтверждение этому всё совершенствующееся понятие обществом социальной справедливости.
Ни кто не стремится к небытию. Сатана, лишь "наиболее отдаленное" творение на пути от небытия к Богу. Зло находится в нас самих, когда мы изживаем из себя зло мы и движемся по этому пути.
3. Не понял. Как отсутствие прошлого и будущего, то есть, категорий протяжённости во времени, уничтожает понятия добра и зла?
Настоящее - это точка детерминации, когда мы из еще не существовавшего творим определенность. Либо увеличивая количество зла, либо, делая то, что должно на пути избавления от него. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. (от Луки 17:10)
levchin 2010-02-19 07:44 am
1. Если зло - лишь низшая степень добра, то безусловно добро включает в себя зло. Например, убить человека - зло. Но если этот человек хочет убить моего ребёнка, и нет другого пути остановить его, то выбор небольшой. Таким образом, спасение ребёнка (добро) включает в себя убийство убийцы (зло).
2. А почему бы Ему и не воспрепятствовать, если Он видит, что в одном из вариантов будут костры из человеческого мяса? Или Ему это безразлично? Тогда Он не благ.
Мой кругозор включает в себя довольно неплохое знание истории, и я отчётливо вижу, что, например, римляне, гунны или монголы не вели войн на поголовное истребление, хотя и были пугалом для современников, которым и присниться не могло, какими станут войны в ХХ веке. Уж не говоря о угрозе экологической катастрофы, которая надвигается довольно-таки стремительно. Уж не говоря о многом другом. Да, понятие социальной справедливости совершенствуется - но в довольно ограниченном кругу, а во всём мире как раз наоборот; в частности, ислам сейчас переживает очередные тёмные века со всеми вытекающими последствиями, которые мы пока плохо себе представляем.
О стремящемся к небытию Сатане Вы написали комментарием выше. Определитесь :-)
Зло, несомненно, в нас - вот мне и интересно, почему бы Богу не истребить его в нас? почему бы не допускать его появления с самого начала?
3. Если для вечности не существует чего-то одного, то не существует и чего-то другого. Чем "добро-зло" лучше, чем "давным-давно"? Они существуют во времени, но отнюдь не в вечности.
simplelad 2010-02-19 06:01 pm
1. Зло, не низшая степень добра. Низшая степень добра - справедливость, в то время как его высшая степень - милосердие.
Хотя справедливость уже даже не степень добра, а лишь его преддверье. Нечто среднее между добром и злом - Иудейский закон, требующий воздаяния за нарушения, а следственно, как вы говорите, неминуемо долженствующий прибегать ко злу. Это справедливость включает в себя зло ради добра, а добро и зло не взаимопроникновенны.
Даже в нашем мире для абсолютного "утопического" добра не существует ситуации в которой возникла бы необходимость прибегать ко злу. Например, можно убежать вместе с ребёнком, в вашем примере. Если же такой возможности нет, тогда вступает в действие закон справедливости, предусматривающий отмщение. Это происходит потому, что наш мир еще не создан до конца, творение еще идет, что мы можем наблюдать ежесекундно. Совершенство ещё не достигнуто.
2. Понимаете, все вопросы, связанные с тем, почему Бог до сих пор не уничтожил Сатану, связаны с непониманием сути происходящего. Мы рассматриваем бытие как акт уже совершившегося творения. На самом же деле мы находимся "внутри" это акта. Творение ещё происходит во времени, поэтому все мы ещё не совершенны. Об этом говорил Иисус Христос: "Отец Мой доныне делает, и Я делаю (от Иоанна 5:17)". Мы находимся в процессе "усовершенствования" к абсолютному добру, через искоренение в себе зла, как отголоска небытия. Сатана, в том числе. Просто мы не видим и не можем осознать во всей полноте всю структуру замысла этого Великого акта.
Сатана стремится к небытию, а не в небытие. В очень приблизительном виде это можно представить как то, когда человек, ради протеста, говорит, что покончит жизнь самоубийством, но на самом деле хочет совсем не этого.
Что же касается, мнимого, нарастания зла. Оно является лишь плодом вашей интерпретации событий, когда все видится так, как вы себе представляете. Ваш ум работает на выполнение "заказа" вашего сердца, поэтому вы ищите факты, подтверждающие только такую, вашу, концепцию. Другому человеку кажется по-другому.
3. Вечность - это отсутствие времени, отсутствие его категорий. Когда нет прошлого и будущего, нет продолжительности во времени. Но вечность, в то же время, не значит статичности внутреннего состояния личности. Потому, что вечность внешня по отношению к личности, также как внешне по отношению к личности пространство и время. Для личности может закончится одна вечность и начаться другая. И соответственного "нравственные" категории добра и зла, как свойства личности, не зависят от "фактора внешней среды", то есть вечности.
levchin 2010-02-19 05:46 pm
1. Мне особенно нравится, когда об иудейском законе начинают рассуждать имеющие о нём весьма приблизительное понятие :-)) Между тем именно в иудаизме подчёркивается, что Милосердие важнее Справедливости. Воздаяние за нарушения не отрицает прощения. Однако тем не менее зло есть низшая степень добра - просто потому, что зла по большому счёту нет (с точки зрения иудаизма, а не моей!).
Однако же это могут видеть далеко не все и далеко не всегда. Даже святые легко ошибаются.
Убежать, да ещё с ребёнком, не всегда оказывается возможным, и иногда приходится убивать. Плохо, но если выбор между: убить убийцу - или стать соучастником убийства ребёнка, - то делать нечего. Человек продвинутый в такую ситуацию, как правило, и не попадает (тем более, что у продвинутого и нет детей). Но не все продвинутые.
Совершенство ещё не достигнуто, да. И не факт, что будет.
2. Непонимание сути происходящего, безусловно, налицо. Вот только не факт, что непонимание надо толковать в эту сторону. А если в противоположную? А если творение пошло не тем путём? На это тоже можно найти немало указаний.
Я и не говорил, что Сатана стремится В небытие - я повторил за Вами: К небытию.
По асимптоте, угу.
Что же касается "мнимого нарастания зла" - если Вы, не приведи, окажетесь в Аушвице или Гулаге и попробуете рассказать соузникам, что мир всё-таки движется к улучшению и что раньше, без лагерей смерти и пыток электричеством, было куда хуже, то вас могут очень не понять, не правда ли?
Да, были люди, блестяще доказавшие, что можно быть свободными и в концлагере. Но это пока что не норма. Или норма, но не всеобъемлющая. Или даже скажем так: бывает, но реже, чем раньше, когда человек ещё верил, что добро сильнее зла, потому что ещё не убедился, что зло может быть везде.
3. Если уж личность попадает в вечность, то она, скорее всего, перестаёт быть личностью, поскольку такие понятия, как "личность", обусловлены пространственно-временными рамками, в вечности отсутствующими. И если там и сохраняются понятия добра-зла, то скорее всего мало что общего имеющие с нашими о них представлениями.
simplelad 2010-02-20 12:47 am
1. Так и быть, оставлю разбор иудейского закона - иудеям. :-)
А насчет ситуаций, опять же: "Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц. Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. (от Матфея 10:28-33)".
Quero fides. ;-)
2. Гипербола, может достичь асимптоты, стоит лишь прибавить к уравнению или отнять от него бесконечно малую величину. :-)
Что же касается того, что теперь бывает, реже, чем раньше, когда человек верит в то, что добро сильнее зла, потому что ещё не убедился, что зло может быть везде.
Приведу вам слова, написанные более двух тысяч лет назад: "Взгляните на древние роды и посмотрите: кто верил Господу - и был постыжен? Или кто прибывал в страхе Его - и был оставлен? Или кто взывал к Нему, и Он призрел его? (Сирах 2:10)". С тех пор, в этом плане, ни чего не изменилось. Многие, просто не пробовали делать это в трудную минуту.
3. Ну, это уже вопросы личной веры. Конечно, если вы, например, атеист, то личность для вас, действительно, ограничена "пространственно-временными" рамками мозга, который, несомненно, вне материи не существует.
P.S. Было приятно общаться. Осмыслил для себя несколько интереснейших вещей.
levchin 2010-02-20 01:37 am
1. Это весьма любезно с Вашей стороны - далеко не каждый христианин на такое соглашается :^))
А с этой цитатой Вы уж выступите, когда у Вас будут дети и им, не дай Бог и все боги, будет угрожать опасность.
Вообще же скажите это в черезследующем посте, где один из самых одиозных товарищей занялся обличением непротивления злу!
2. Гораздо больше тех, кто пробовал - и убедился в том, что не помогает.
3. Про мозг я пока ни слова не написал. Почему-то именно христиане (некоторые) любят приписывать свои мысли другим. Личность и мозг - не одно и то же. Но личность, попавшая в вечность, предположительно растворяется в Боге и личностью быть перестаёт. Такие дела.
P.S. Рад.
simplelad 2010-02-20 08:48 pm
1. Иудеям иудеово… :-)
Как сказал Путин: "- История не терпит сослагательного наклонения, если бы, да когда бы. Если бы у бабки был бы хрен, она бы дедкою была." :-)
2. Смотря как просить.
"Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений." (Иакова 4:2-3)
3. Логично предположить, что личность в вечности не существует, можно лишь будучи материалистом. Всё остальное, как я и сказал, это уже вопросы личной веры.
P.S. Спасибо !
levchin 2010-02-20 09:19 pm
1. Ну, если дошло до цитат из Путина, то пора прекращать этот диалог - цитат из Сталина и Гитлера мне дожидаться не хочется.
2. Да, все, кого во все времена жгли на кострах и в крематориях, просто неправильно просили. Вот ведь какие. Сами во всём и виноваты.
3. Если, по-Вашему, растворение личности в Боге можно предположить, лишь будучи материалистом, то мы явно совершенно по-разному понимаем даже самые базисные термины. Бывает.
Всего доброго.
simplelad 2010-02-21 04:32 am
1. А вы хотели из Моше Даяна цитат или Теодора Герцля ? ;-)
2. Кто конкретно - Жак д`Моле ? ;-)
3. Предположительно произойдёт воипостасивание, а не растворение. И не в вечности, а после неё.
До свиданья.