По итогам дискусии об Айн Рэнд
Маниакальное стремление рэндоидов, то есть фанатов Айн Рэнд, закидывать оппонента дерьмом вызывает у меня искреннее, неподдельное восхищение. Как вы думаете, что главное в споре? Привести убедительные аргументы в пользу своего мнения? А вот и нет. Ошибаетесь. Главное вызвать в оппоненте чувство неполноценности, высмеять, унизить и оскорбить, то
( Read more... )
Открою Вам секрет рабочие работают не бесплатно. Вы приходите к человек и говорите ему. Я буду платить тебе столько то за такой то труд который ты сделаешь для меня и этот труд будет мой. Ты согласен?
Рабочий говорит "Да" (хотя может ответить "нет" и пойти копать огород или строить свой дом)
И ты отдаешь ему обещанные деньги, передаешь их из своей собственности в его. А он тебе передает свой труд. - это называется добровольный обмен....
Наряду с разделением труда, этот феномен лег в основу нашей с Вами цивилизации. Эти два феномена позволили создать именно то благосостояние которое Вы видите вокруг Вас.
2)"Что налог изымается без вашего согласия?"
Я что то не припомни где я расписывался, что согласен на то, что бы с меня взимались налоги.
"Вы что всерьез считаете, что государство было создано так. Пришел плохой дядька и сказал - а вот с сегодняшнего дня будет государство. Государство было создано на самой вершине развития цивилизованного общества. И люди добровольно передали государство часть функций для защиты их интересов. Для защиты их жизни, здоровья, их собственности. Ибо содержать одну, общую полицию и суд выгоднее, чем кучу маленьких неэффективных феодальных дружин. Неужели это так сложно понять? Вы хотите к феодализму вернуться? Или еще лучше в Каменный век."
Я Вас расстрою так как Вы говорите создавались меньшинство государств...люди добровольно передали государство часть функций для защиты их интересов например в такой стране как США. Но это государство жестоко обмануло этих людей. Выйдя далеко за рамки Конституции.
Такой пример как Россия создавалось именно плохими дядьками которые пришли и сказали что отныне Вы господа будете платить нам дань. Что и составляет различие патестарной и либертарной парадигмы. США - это пространство вооруженных мужчин объеденных договором из которого следуют их права. Россия - это плохой дядька который сказал что отныне Вы будете платить мне дань. Права в России как принято просят, потому что, что не разрешено то запрещено..
P.s.
Зафрендите меня что ли...устал от капчи
Reply
Ага, а я вам открою один секрет. Знаете, что такое «львиная доля»? Это когда лев забирает себе большую часть добычи не потому, что он самый умный, а потому что самый сильный и безжалостный. Вы думаете, что рабочий от большей радости соглашается работать за те гроши, которые ему кидает собственник средств производства? Он соглашается, потому что ему в другом месте лучше не предложат. Или вы всерьез думаете, что рабочий получает ровно столько, насколько он производит продукции? Собрал пять машин за 100 тыщ баксов и 500 тыщ баксов получил? А на какие же шиши капиталист покупает себе яхты?
2)"Что налог изымается без вашего согласия?"
Я что то не припомни где я расписывался, что согласен на то, что бы с меня взимались налоги.
Что ж в вас такая, простите, мания величия прет. Вы-то тут при чем? Вы что первый бизнесмен на земле?
=> Я Вас расстрою так как Вы говорите создавались меньшинство государств...люди добровольно передали государство часть функций для защиты их интересов например в такой стране как США. Но это государство жестоко обмануло этих людей. Выйдя далеко за рамки Конституции.
Государство образовывалось, естественно, насильственным путем. Точно так же, как все первоначальные капиталы были созданы, тоже насильственным путем. Путем отъема собственности у других, путем нечестных приемов. И никто вам не обещал, что все будет именно так, как хочет ваша душенька. Рамки законов, которые создает государство, могут не нравиться. Но это усредненные законы, к которым пришло общество на этот момент. Их надо совершенствовать, а не убирать, как вы. Лучше голову отрубить, чем вылечить головную боль. Вы ничего по существу предложить не можете, кроме анархии. У вас ничего не продумано, вы не представляете, как все это будет работать. «Дьявол кроется в деталях». (с) У вас очень красивая, элегантная идея, а как до деталей доходит, так все, вы сдуваетесь и ни на один конкретный вопрос ответить не можете.
=>Такой пример как Россия создавалось именно плохими дядьками которые пришли и сказали что отныне Вы господа будете платить нам дань.
Вы о какой России говорите, конкретно указывайте. Россия существует уже давно.
Reply
Напомню Вам что никто никого не принуждает, тем более силою...все добровольно и по договоренности.
"Вы думаете, что рабочий от большей радости соглашается работать за те гроши, которые ему кидает собственник средств производства? Он соглашается, потому что ему в другом месте лучше не предложат. Или вы всерьез думаете, что рабочий получает ровно столько, насколько он производит продукции? Собрал пять машин за 100 тыщ баксов и 500 тыщ баксов получил? А на какие же шиши капиталист покупает себе яхты?"
Вы так говорите как будто я никогда не работал по найму...я между прочем с 16 лет это делал.
Во первых у работника есть выбор. Как говориться копать или не копать. Не хочешь работать на дядю, работай на себя.
Он может придумать что нибудь, оказывать услуги самостоятельно, организовать кооператив...да вообще делать что хочет....в этом и суть...есть выбор, делай что пожелаешь...не нарушая границы прав других.
Вы спросили у меня: "Кто Вам сказал что налог изымается без вашего согласия?"
Я ответил, что не согласен.
Вы пишите:
"Что ж в вас такая, простите, мания величия прет. Вы-то тут при чем? Вы что первый бизнесмен на земле?"
Вы считаете логичным такой вопрос с Вашей стороны или Вам просто нечего сказать?
"Точно так же, как все первоначальные капиталы были созданы, тоже насильственным путем."
Ух ты... вот это новость...знаете у меня был однокурсник. Создал компанию SWNet.biz
Весь его капитал, деньги с услуг по сис. администрированию которые он оказывал. Вопрос кого он насиловал?
Reply
"Что ж в вас такая, простите, мания величия прет. Вы-то тут при чем? Вы что первый бизнесмен на земле?"
Вы считаете логичным такой вопрос с Вашей стороны или Вам просто нечего сказать?
Ваша ошибка, вы не хотите мыслить шире ваших собственных дел. Сложившийся порядок создан был ни при вас. Органы власти, принципы управления экономикой были тоже созданы не при вас. Поэтому вас никто и не должен был спрашивать, за вы или против функционирования государства в том виде, в каком оно было созданы давным-давно. Вы можете его модернизировать, вносить поправки. Но говорить, что вас никто не спрашивал, когда организовалось государство - это просто смешно. Потому что, простите, не то, что вас, ваших родителей на свете не было, когда создавались основы государственности. Это данность, с которой человек сейчас рождается. Вы можете говорить, что вы не согласны с законами общества, можете критиковать их. Но говорить, что я против, потому что не я их создал, это извините наивно.
=> Ух ты... вот это новость...знаете у меня был однокурсник. Создал компанию SWNet.biz
Весь его капитал, деньги с услуг по сис. администрированию которые он оказывал. Вопрос кого он насиловал?
Я вам про первоначальный крупный (крупный!) капитал говорила. Ваш однокурсник мультимиллиардер, как Эндрю Карнеги или Генри Форд? :):) Или у него просто свой собственный "свечной заводик"? :):)
Я поняла, в чем ваша проблема, господа. Поскольку вы эгоисты до мозга костей, вы думаете, что остальные тоже такие же эгоисты, думают только о себе и дальше своего носа не видят. Если вы видите, что кто-то критикует ваши идеи о свободе, то думаете, что человек боится потерять социальную помощь от государства. А на самом деле, люди, которые вас критикует все разные. И заботиться могут вовсе не о себе. Я, к примеру, никакой помощи от государства не вижу, и она мне и даром не нужна. Но вы не понимаете элементарной вещи - государство, каким бы оно плохим ни было, создает «подушку безопасности» между очень бедными и очень богатыми (я не отношусь ни к тем, ни к другим). Не будет это подушки,
1) возникнет рост левых настроений среди очень бедных, которых вы все равно своими идеями не перевоспитаете. И они же первыми капитал и поставят к стенке. И демократы это хорошо понимают.
2) очень бедные, лишившись бесплатной медицины и образования, начнут тратить свои деньги только в этой сфере, и некому будет покупать товары. Возникнет ситуация, когда товары просто никому не будут нужны.
3) Бизнесмены, которые видят в перспективе, а не только не дальше своего носа, обычно с удовольствием принимают помощь от государства. Им приходится немного потесниться, но зато они уверены, что их падение при изменении конъюнктуры рынка смягчит государство. От государственной помощи не отказывался ни малый, ни средний, ни даже самый крупный бизнес. Если он, конечно, умеет мыслить широко. Да помощь государства не всегда эффективна, но она нужна. Без нее бизнесу трудно.
Цивилизованное государство поощряет бизнес к расширению, к развитию, к перераспределению капитала в те отрасли, которые выглядят для бизнеса непривлекательными. Наше государство, к примеру, ни хрена ничего не делает, поэтому у нас и заводы на ладан дышат. И новых не строится. И наши олигархи сидят на своих деньгах и копейки не вкладывают в модернизацию основных фондов, которых в совке как создали, так они этим и пользуются. За редким исключением.
Reply
ВЫ спросили! Посмотрите на конструкцию внимательно...
ВЫ меня спросили.....я дал...ответ...а потом Вы меня обвинили в мании величия...И Вы же считаете это логичным!?
По поводу шире или не шире.
Поверьте мне я очень широко смотрю, я просто отвечаю за себя....а не за всю страну...я понимаю что у меня нет такого права...
"Сложившийся порядок создан был ни при вас"
Знаеете я все таки родился еще в СССР, когда создвали РФ меня никто не спрашивал. Так что при мне.
"Поэтому вас никто и не должен был спрашивать, за вы или против функционирования государства в том виде, в каком оно было созданы давным-давно. "
Да и вообще не фиг умничать...Царь батюшка уже все решил...
"Потому что, простите, не то, что вас, ваших родителей на свете не было, когда создавались основы государственности. "
Россия да же не правоприемница СССР о чем Вы? Это вообще другая страна...по всем параметрам и создавалась она в 90х.
Вы передергиваете...при чем страшно..
" Вы можете говорить, что вы не согласны с законами общества, можете критиковать их. Но говорить, что я против, потому что не я их создал, это извините наивно."
Знаете от чего все беды России? От таких вот левых философов которые знают как всем надо жить....и в чем заключается человеческое счастье.....
"Я вам про первоначальный крупный (крупный!) "
У меня есть другой пример...Милиардер(рублевый) создавший свой капитал с нуля. Занимается производством расходников для офисной техники. У него крупная компания по продаже и производству. Свои первые деньги он зарабатывал созданием сайтов и написанием программ под заказ. А вырученные таким образом деньги вкладывал в свое дело. Теперь у него производство в двух странах и Ритейл в ЕС и России...
"Я поняла, в чем ваша проблема, господа. Поскольку вы эгоисты до мозга костей, вы думаете, что остальные тоже такие же эгоисты, думают только о себе и дальше своего носа не видят."
Нифига Вы не поняли...Мы не против альтруизма...это нормальначя черта. Если человек хочет быть альтруистом...то пожалуйста, только не за мой счет....За свой счет, пусть будет альтруистом...Я не против.
"Если вы видите, что кто-то критикует ваши идеи о свободе, то думаете, что человек боится потерять социальную помощь от государства."
Бывает разная критика....
Ваша критика это неудачная попытка оправдать воровство...
"А на самом деле, люди, которые вас критикует все разные. И заботиться могут вовсе не о себе"
Ну и отлично...Я счастлив за них....Сам так делаю...порой..
"Я, к примеру, никакой помощи от государства не вижу, и она мне и даром не нужна."
Ну и отлично......))
"Ваши три пункта 1)2)3)"
Из этих трех пунктов я понимаю что Вы нифига не разбираетесь в экономики, что в принципе и раньше было ясно...
Во первых пропасть между богатыми и бедными уменьшиться.
Во вторых именно бедные люди(остальные то же) палтять сейчас государству 60-70% своего дохода на обеспечение социальных служб. И не важно пользуются они или нет...Они могут всю жизнь не обрашаться в больницу...Но при этом из месяца в месяц платят 60-70% своего дохода.
А Вы мне рассказываете сказки про то что они будут отдавать...
В третьих я вращаюсь в бизнес среде, единственное желание их(если они нормальные) это то что бы государство держалось подальше от наших дел и нашей собственности... Особенно их проверяющие органы которые имеют привычку останавливать работу правы они или нет...А потом никто за простой не платит...Да же не извиняются.
(Вы говорите полную фигню)
"Цивилизованное государство поощряет бизнес к расширению, к развитию, к перераспределению капитала в те отрасли, которые выглядят для бизнеса непривлекательными....За редким исключением."
Вы непонимаете простой истины. В Россию никто не будет нормально вкладывать пока тут не будет гарантированно право частной собственности... Это единственное что далжно сделать государство.
P.s.
По поводу трудовых отношений и той пурги которую Вы писали про эксплоутацию рабочих... Прочтите труды Бём-Баверка...
P.p.s.
Капча anecdota here
Reply
Россия да же не правоприемница СССР о чем Вы? Это вообще другая страна...по всем параметрам и создавалась она в 90х.
Вы передергиваете...при чем страшно..
При чем тут вообще Россия или СССР? Я говорила о создании государства, как органа власти вообще. В историческом плане.
=>Знаете от чего все беды России? От таких вот левых философов которые знают как всем надо жить....и в чем заключается человеческое счастье.....
Повторяю для вас лично - я не придерживаюсь левых взглядов. Это полный идиотизм демократов называть левыми. Между левыми и правыми есть центристы. Хотя для вас, экстремистки настроенных людей, живущих в соответствии с черно-белым миром Айн Рэнд, вообще ничего не существует оттенков. Вы все белые и пушистые, а те, кто не с вами - чернее черного.
=>"Я вам про первоначальный крупный (крупный!) "
У меня есть другой пример...Милиардер(рублевый) создавший свой капитал с нуля. Занимается производством расходников для офисной техники. У него крупная компания по продаже и производству. Свои первые деньги он зарабатывал созданием сайтов и написанием программ под заказ. А вырученные таким образом деньги вкладывал в свое дело. Теперь у него производство в двух странах и Ритейл в ЕС и России...
Я так понимаю, что вы будете до бесконечности приводить примеры создания первоначального капитала честно. Хотя я вообще вела разговор о создании первоначального капитала в начале 20-го века, когда капитализм только зарождался. Именно это настоящие экономисты называют первоначальным капиталом.
=>Нифига Вы не поняли...Мы не против альтруизма...это нормальначя черта. Если человек хочет быть альтруистом...то пожалуйста, только не за мой счет....За свой счет, пусть будет альтруистом...Я не против.
Спасибо вам дорогой мой, что вы разрешаете кому-то быть альтруистом. Кстати, я - не альтруист, а самый настоящий эгоист, правда, борюсь с этим в отличие от вас. И писала совсем не об этом. Я писала о том, что вы всех людей стремитесь переделать под себя, в точности, как это делали большевики. А поскольку вы дальше своего носа не видите, то вам и кажется, что мир такой черно-белый, как вам представляется. Все, кто богатый - тот трудолюбивый и хороший. Все, кто бедные - плохие. Странно, если рабочему классу так хорошо жилось, когда рабочий день доходил до 18 часов, когда не существовало ни пособий по безработице, ни больничных листов, зачем же тогда рабочий класс, добровольно соглашавшийся на 18 часов стояния у станка или конвейера, боролся за снижения длительности рабочего дня, увеличения зарплаты? Если все было справедливо и честно? И всех устраивало? Вы хотите вернуться к этой практике? Отменить все социальные программы, устанавливать монопольно 18 часовой рабочий день. Айн Рэнд мечтала именно о времени, которое называли «диким капитализмом». Вы мечтаете об этом?
=>Ваша критика это неудачная попытка оправдать воровство...
Бред.
=> Из этих трех пунктов я понимаю что Вы нифига не разбираетесь в экономики, что в принципе и раньше было ясно...
Знаете, это всегда смешно, когда человек, не имеющий представления об экономических законах, мне, экономисту, говорит, что не разбираюсь я. Это действительно выглядит комично, как 5-летний мальчик, который важнь так говорит матери, что она ничего не понимает в жизни. Я повторяю для вас - я по образованию экономист-математик.
=> Во первых пропасть между богатыми и бедными уменьшиться.
Во вторых именно бедные люди(остальные то же) палтять сейчас государству 60-70% своего дохода на обеспечение социальных служб. И не важно пользуются они или нет...Они могут всю жизнь не обрашаться в больницу...Но при этом из месяца в месяц платят 60-70% своего дохода.
А Вы мне рассказываете сказки про то что они будут отдавать...
1) Какое государство вы имеете в виду?
2) Откуда у вас эти цифры? Пруфлинк, плиз.
Reply
Ну тогда нам всем надо бы слушаться батюшки царя...
Про левизну...
Я сделал Вывод из Вашего высказывания: "Кроме позы - отъем собственности - это плохо. Это чепуха, а не аргумент."
А так же Ваши сентенции про эксплуатацию рабочих
Вы мне советуете почитать Маркса (которого я кстати читал), расширить свой кругозор....и при этом упорно не хотите прочесть того же Бём-Баверка....почему бы Вам не расширит свой кругозор?
"Хотя я вообще вела разговор о создании первоначального капитала в начале 20-го века, когда капитализм только зарождался. Именно это настоящие экономисты называют первоначальным капиталом."
Ну вообще то в России была проведена национализация...и первые современные Российские капиталы создавались в 90х и продолжают создаваться сейчас.
Описанная Вами историческая эпоха...имеет примеры создания в России честных капиталов. И более того да же ранее.
Альфред Нобель кстати был в том числе Российским промышленником, у него были заводы в Ростове....
а его брат известнейший Российский промышленник...а так же он занимался добычей сырья..
"Знаете, это всегда смешно, когда человек, не имеющий представления об экономических законах, мне, экономисту, говорит, что не разбираюсь я. Это действительно выглядит комично, как 5-летний мальчик, который важнь так говорит матери, что она ничего не понимает в жизни. Я повторяю для вас - я по образованию экономист-математик."
Свой советский диплом давно пора сдать в макулатуру...Если Вы экономист то мне страшно за свою страну...И я Вас уверяю Марксом, Энгельсом и Кейнсом экономика не заканчивается..
1)США, Россию(в РФ эти деньги в большей степени разворовываются.)
2)Посчитайте налоги, пошлины, всю нагрузку...или возьмите готовые в частности в той книге которую Вам рекомендовал к прочтению Данила этот подсчет производился для Британии около 50-60% в год выходило...Там есть разные факторы..
Reply
То есть вы считаете, если человек не считает налоги грабежом, то он коммунист? Какой-то идиотизм, извините за грубость. Коммунисты за ликвидацию частной собственности вообще. Коммунисты за передачу средств производства в руки рабочего класса. А я за частную собственность, рынок и конкуренцию. Если вы считаете, что грань между левыми и правыми находится только в районе налогов, то мы с вами друг друга действительно не поймем.
=>"Вы мне советуете почитать Маркса (которого я кстати читал), расширить свой кругозор....и при этом упорно не хотите прочесть того же Бём-Баверка....почему бы Вам не расширит свой кругозор?"
Я вам повторяю, что я его читала. Если вы его читали, продемонстрируйте мне цитату, где он говорит, что эксплуатации вообще не было. А зачем тогда вообще собственники средств производства шли на уступки рабочим и профсоюзам? Если всем так замечательно жилось? И в том числе были замечательные добровольные организации, которые создавали сами рабочие. Тред-юнионы. На хрена, простите, собственники решили уменьшить рабочий день и повышать зарплату. Они дураки?
=>"Ну вообще то в России была проведена национализация...и первые современные Российские капиталы создавались в 90х и продолжают создаваться сейчас"
Не национализация, а денационализация. Национализация была произведена в 1917-м году. И в 90-х не создание капиталов произошло, а разворовывание государственной собственности. Особенно во время переизбрания Ельцина на второй срок в 1996-м году. Тогда Чубайс, который ездил на ржавом запорожце сразу стал одним из самых богатейших людей страны. Если вы считаете это честным, то у нас действительно с вами разные представления о честности.
=>"Альфред Нобель кстати был в том числе Российским промышленником,"
А я что где-то говорила плохо про Россию начала века? Я где-то говорила плохо о купцах, промышленниках, крестьянах? Где, ткните пальцем. Что вы все время путаете длинное с мягким. У вас какое-то ей-богу странное представление об отношении людей к вашей идеологии. Если человек не считает, что налоги - это плохо, вы сразу его записываете в коммунисты.
=>"Свой советский диплом давно пора сдать в макулатуру...Если Вы экономист то мне страшно за свою страну...И я Вас уверяю Марксом, Энгельсом и Кейнсом экономика не заканчивается"
А я вас еще раз призываю, не судите о других по себе. Если ваш диплом никуда не годился, то мой как раз годился. И преподаватели у нас были не в пример сегодняшним. Очень передовые. И главное чему меня научили - уметь пользоваться фактическим материалом. А не пережевывать мертвые теории. Я читала внимательно вашу любимую Айн Рэнд и не увидела ни одного убедительного аргумента в пользу ее теории. Все ее аргументы высосаны из пальца и выглядят откровенной демагогией в стиле большевиков. То же самое могу сказать о Ротбарде, Мизесе. И Грине, кстати тоже. Из общей массы выдергиваются факты, которые иллюстрируют нужный вывод. Это несерьезно. Это не научный подход, а детский сад. Для меня должны быть реальные, развернутые доказательства.
=> 1)США, Россию(в РФ эти деньги в большей степени разворовываются.)
Зато, средний класс и бедные в США вообще не заметили никакого кризиса. Про РФ я вообще говорить даже не хочу. Дикая страна.
=> 2)Посчитайте налоги, пошлины, всю нагрузку...или возьмите готовые в частности в той книге которую Вам рекомендовал к прочтению Данила этот подсчет производился для Британии около 50-60% в год выходило...Там есть разные факторы..
Я не понимаю, какую пошлину вы все имеете в виду? Мы речь ведем, я так понимаю, о бедных, ну то есть средний класс. Какую пошлину и какие 70% налогов они платят? Вы о чем? Вы что за монетизацию льгот что ли? То есть пусть все деньги, что зарабатывает рабочий идет ему в карман и из него он будет оплачивать медицину, образование? Не будет никакой помощи мелкому и среднего бизнесу. Выживайте, как хотите. Меня терзают смутные сомнения, что от этой отмены налогов выиграет исключительно большой бизнес и больше никакой. А уж если снять контроль государства в сфере монополий, то большой бизнес просто удавит всех своих мелких конкурентов. С помощью демпинга к примеру. И все. И как вы докажите обратное, кроме криков - налоги - это грабеж, а государство - не имеет права лезть в наши дела?
Reply
И какое-же место он стал занимать, в списке Forbes?
Reply
Не знаю. Мне лично плевать на это. Количество украденного у советского народа только местов в Форбс не измеряется.
Reply
Так и исправляйте работу государственных чиновников России. Вы хотите отменить государство, но абсолютно ничего на его месте предложить не можете. Вы же ни в одном вашем пространном, горячечном монологе не сделали ни одного дельного предложения. Только ноете, а вот государственные чиновники нас грабят. Ну, так боритесь с ними. Что же вы не боретесь? Не рассказывайте мне, как государственные чиновники в России уничтожают все, не только бизнес, я это знаю прекрасно без вас. Только когда я говорю, о государстве, я Россию даже не имею в виду. Потому что в России вообще непонятно что, я не знаю, как это назвать. А вы мне про российских чиновников.
=>(Вы говорите полную фигню)
Точно такую же, как и вы.
"Цивилизованное государство поощряет бизнес к расширению, к развитию, к перераспределению капитала в те отрасли, которые выглядят для бизнеса непривлекательными....За редким исключением."
Вы непонимаете простой истины. В Россию никто не будет нормально вкладывать пока тут не будет гарантированно право частной собственности... Это единственное что далжно сделать государство.
Не смешите мои тапочки. При чем тут Россия? Ну, скажите мне, где вы в России нашли цивилизованное государство? Вы вообще думать когда-нибудь будете?
=>По поводу трудовых отношений и той пурги которую Вы писали про эксплоутацию рабочих... Прочтите труды Бём-Баверка...
Пургу несете вы и большинство либертарианцев. Я читала Бём-Баверка. А вы я думаю - нет. Потому что вы так уверены, что он действительно опроверг эксплуатацию рабочего класса классом собственников. На самом деле, он лишь поправил выводы Маркса. Расширили их, но никак не отменил эксплуатацию.
Кстати, самое забавное, что на сайте Движения сопротивления имени Петра Алексеева я прочла точно такую же критику российского олигархического капитала, как и на сайте либертарианской партии. Так что вам надо двигаться в направлении свержения нынешнего правительства быстрее, иначе социалисты первыми это сделают (чего бы мне очень не хотелось). Так что боритесь-ка лучше с настоящими социалистами, а не с теми, кто вас бы мог поддержать (например я), если вы могли внятно объяснить свою программу.
=>Капча anecdota here
Я вас зафрендила. Чем вы еще не довольны?
Reply
"Я вас зафрендила. Чем вы еще не довольны?"
А капча все равно есть
Reply
Reply
Leave a comment