... Ну немного погорячился человек, опять же выпимшы был. Понимаю, что это не аргумент, и за это уже ж извинился. Но вот с калькуляцией... тут, с одной стороны, проще - а с другой сложнее. Когда я говорю о сложившихся товарных соотношениях - это не значит, что они неизменны. Они развиваются в русле развития производства, внедрения новых технологий. Досоциалистические товарные соотношения - это отношения первого порядка, чтоб было с чего начинать считать, пока новая экономика не набрала обороты. Далее приходится иметь дело с постоянно изменяющимися показателями - и в этом сложность, ага. Но все вполне в пределах возможности довольно элементарной математики. Вот дальше - да, несколько сложнее все. Но когда мы говорим "спрос" - тут есть разница. Как вы сами говорите, в социализме не так важен платежеспособный спрос, как потребность населения. Потребность вполне калькулируется, а от нее все опять же все считается без ваших умопомрачительных методов. Да, кому-то может не хватить итальянских туфель, кому-то - соуса Табаско, но в пределах собственного производства все обстоит далеко не так плачевно: и излишек, и недостаток - тако же обобществлены. Только не говорите мне, что в капиталистическом производстве эта проблема решена. Давайте прикинем: пусть у нас в социалистической экономике пятилетнее планирование (хотя это и не догма - планы корректировались каждый год, в этом плане социалистическая экономика не была такой уж косной). В капиталистической экономике период освоения нового продукта и рынка под него - вполне сравним с этим периодом, а то и больше бывает: пока там поймем тенденцию, пока построим под нее производство, пока выйдем на уровень окупаемости - а конкуренты ж не дремлют. Мы в проекте считали все по рыночной цене - а рыночная цена может в результате действий конкурентов значительно поменяться как на сырье, так и на средства производства - а уж про конечную цену продукта не говорю: успели они раньше вас насытить рынок - и вы в полной жеппе. Как вы станете это считать? Те же проблемы постоянного изменения себестоимости. Вы, пожалуй, скажете: а и не надо это считать, рынок все урегулирует. Наверное (см. пост про Люксембург - не все так уж и просто)... но ведь ваши ресурсы уже истрачены впустую: спрос уже удовлетворили другие. Мне кажется, проблемы капиталистической экономики ничуть не меньше плановой. Они просто немного в разных плоскостях лежат.
Re: Да ладно вам...pargentumApril 3 2007, 03:16:03 UTC
Ну, дифференциальные уравнения в частных производных высокой степени - это ни в коем случае не элементарная математика.
Но дело даже не в этом. Вы, похоже, не поняли проблему. При капитализме можно говорить о сложившихся товарных отношениях. И даже можно с определенной степенью натяжки говорить о саморазвитии экономики - каждый предприниматель хочет прибыли и поэтому движение рынка выглядит согласованным.
Но при социализме экономика не развивается сама, задача планового органа - определить, в каком направлении экономика будет развиваться. Вот мне и интересно, как вы это будете делать.
Верно ли я понимаю, что вы предлагаете жестко задать структуру потребления - и планировать производство товаров и инвестиции исключительно под эту заданную структуру потребления? Строители реального социализма почему-то сочли это политически невозможным, и предпочли предоставить людям минимальную свободу или хотя бы иллюзию свободы потребления. Мне кажется, если вы представите жизнь в обществе с полностью рационированным потреблением, вам станет очевидно, почему.
Поэтому давайте все-таки зададим граничное условие, что потребительские решения люди могут принимать самостоятельно.
По поводу ошибок планирования. Да, при капитализме ошибки планирования происходят. Происходят они и при социализме. Но при капитализме ошибки планирования быстро обнаруживаются (проект не приносит прибыли), быстро исправляются (у предпринимателя, начавшего проект, кончаются деньги и он вынужден свернуть или переориентировать проект) и ответственность за последствия несет тот, кто совершил ошибку (предприниматель). В этом смысле можно сказать, что ошибки планирования при капитализме не представляют социальной проблемы. Если меня задавили конкуренты, значит, эти конкуренты спланировали лучше меня.
Но как вы будете обнаруживать ошибки планирования при социализме? Вы построили завод по производству ткацких станков, а эти станки плохие - но других не запланировано, поэтому их пытаются использовать. Потом, через двадцать лет, когда старые станки изнашиваются, оказывается, что людям нечем отоварить карточки на одежду - производительность новых станков недостаточна, но для того, чтобы произвести хорошие станки, не запланировано производственных мощностей.
Re: Да ладно вам...gavagayApril 4 2007, 07:23:45 UTC
Я бы добавил, что даже заданная структура потребления ситуацию не спасет. Меняется технология и ресурсы (причем и то, и то может меняться хаотически - неожиданно нашли новое месторождение или открыли новый способ производства), потому оптимальная структура капитала, построенная под заданную структуру потребления, будет постоянно и непредсказуемо меняться.
Но вот с калькуляцией... тут, с одной стороны, проще - а с другой сложнее.
Когда я говорю о сложившихся товарных соотношениях - это не значит, что они неизменны. Они развиваются в русле развития производства, внедрения новых технологий. Досоциалистические товарные соотношения - это отношения первого порядка, чтоб было с чего начинать считать, пока новая экономика не набрала обороты. Далее приходится иметь дело с постоянно изменяющимися показателями - и в этом сложность, ага. Но все вполне в пределах возможности довольно элементарной математики.
Вот дальше - да, несколько сложнее все. Но когда мы говорим "спрос" - тут есть разница. Как вы сами говорите, в социализме не так важен платежеспособный спрос, как потребность населения. Потребность вполне калькулируется, а от нее все опять же все считается без ваших умопомрачительных методов. Да, кому-то может не хватить итальянских туфель, кому-то - соуса Табаско, но в пределах собственного производства все обстоит далеко не так плачевно: и излишек, и недостаток - тако же обобществлены.
Только не говорите мне, что в капиталистическом производстве эта проблема решена. Давайте прикинем: пусть у нас в социалистической экономике пятилетнее планирование (хотя это и не догма - планы корректировались каждый год, в этом плане социалистическая экономика не была такой уж косной). В капиталистической экономике период освоения нового продукта и рынка под него - вполне сравним с этим периодом, а то и больше бывает: пока там поймем тенденцию, пока построим под нее производство, пока выйдем на уровень окупаемости - а конкуренты ж не дремлют. Мы в проекте считали все по рыночной цене - а рыночная цена может в результате действий конкурентов значительно поменяться как на сырье, так и на средства производства - а уж про конечную цену продукта не говорю: успели они раньше вас насытить рынок - и вы в полной жеппе. Как вы станете это считать? Те же проблемы постоянного изменения себестоимости.
Вы, пожалуй, скажете: а и не надо это считать, рынок все урегулирует. Наверное (см. пост про Люксембург - не все так уж и просто)... но ведь ваши ресурсы уже истрачены впустую: спрос уже удовлетворили другие.
Мне кажется, проблемы капиталистической экономики ничуть не меньше плановой. Они просто немного в разных плоскостях лежат.
Reply
Но дело даже не в этом. Вы, похоже, не поняли проблему. При капитализме можно говорить о сложившихся товарных отношениях. И даже можно с определенной степенью натяжки говорить о саморазвитии экономики - каждый предприниматель хочет прибыли и поэтому движение рынка выглядит согласованным.
Но при социализме экономика не развивается сама, задача планового органа - определить, в каком направлении экономика будет развиваться. Вот мне и интересно, как вы это будете делать.
Верно ли я понимаю, что вы предлагаете жестко задать структуру потребления - и планировать производство товаров и инвестиции исключительно под эту заданную структуру потребления? Строители реального социализма почему-то сочли это политически невозможным, и предпочли предоставить людям минимальную свободу или хотя бы иллюзию свободы потребления. Мне кажется, если вы представите жизнь в обществе с полностью рационированным потреблением, вам станет очевидно, почему.
Поэтому давайте все-таки зададим граничное условие, что потребительские решения люди могут принимать самостоятельно.
По поводу ошибок планирования. Да, при капитализме ошибки планирования происходят. Происходят они и при социализме. Но при капитализме ошибки планирования быстро обнаруживаются (проект не приносит прибыли), быстро исправляются (у предпринимателя, начавшего проект, кончаются деньги и он вынужден свернуть или переориентировать проект) и ответственность за последствия несет тот, кто совершил ошибку (предприниматель). В этом смысле можно сказать, что ошибки планирования при капитализме не представляют социальной проблемы. Если меня задавили конкуренты, значит, эти конкуренты спланировали лучше меня.
Но как вы будете обнаруживать ошибки планирования при социализме? Вы построили завод по производству ткацких станков, а эти станки плохие - но других не запланировано, поэтому их пытаются использовать. Потом, через двадцать лет, когда старые станки изнашиваются, оказывается, что людям нечем отоварить карточки на одежду - производительность новых станков недостаточна, но для того, чтобы произвести хорошие станки, не запланировано производственных мощностей.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment