ЛЮДВИГ ФОН МИЗЕС, ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ
Могучий без сомнения мыслитель, великий экономист, увлекательнейший полемист, дремучий социал-дарвинист и классик анархо-капитализма - нечасто Земля-матушка родит таких самобытных, цельных, оригинальных личностей
( Read more... )
Сельское же хозяйство по себестоимости продукции, энергоемкости на единицу продукции и производительности труда было в СССР одним из самых передовых в мире, это легко проверить. При том, что оно было субсидируемым - по сравнению с сельским хозяйством, скажем, Японии, Германии или США субсидии и вовсе смешны. Вы просто не владеете материалом.
Перекладывание денег из кармана в карман, как вы выразились, это и есть инвестиционная политика: она присуща всем развитым государствам.
Чугун и сталь - это в первую очередь инфраструктура (дороги, мосты, транспортное хозяйство): по ней мы значительно отставали в 80-х годах от большинства развитых стран. Нам ее нужно было развивать еще больше, чтобы достичь хотя бы минимальной насыщенности хозяйства: чугуна и стали нам катастрофически не хватало.
Жопу, между нами, можно и газеткою вытереть: а вот структурная недостаточнось оказывает непосредственное влияние на жизненные показатели.
Насчет ВПК вы интересно сказали: вы как будто забыли, что СССР вынужден был обеспечивать вооруженный паритет с США, такова уж была геополитическая ситуация. В абсолютном выражении попробуйте посчитать - а потом прикинуть, какую долю бюджета СССР должен был бы составлять паритетный США бюджет при апиталистической экономике. Уж не весь ли?
Попробуйте также сравнить закупочные цены на военную технику США и СССР. Кто был более эффективен? мне даже смешно сравнивать.
Эффективность экономики США - вопрос отдельный. Сравнивать можно только сопоставимые вещи: например, состояние в одной и той же стране ДО и ПОСЛЕ каких-то политических или экономических шагов.
Про потребительские товары... а что тут объяснять. Наряду с дотируемой продукцией государственного и колхозного с/х производства, существовала еще и, например, кооперативная продукция. Цены на нее были приближены к рыночным (они не были вполне рыночными, поскольку, например, кооперативы использовали энергоносители по твердой, нерыночной, дотируемой цене).
Во время нехватки дотируемой продукции гос. предприятий в самых захолустных и убогих уголках нашей Родины кооперативная продукция была в избытке: даже портилась временами, неохотно ее покупали.
Разумеется, при цене колбасы в государственном магазине в 1.90 - 4.50 руб. никто не стремился покупать мясо по 4.50 руб. и колбасу по 6.50 руб. - однако она была, и это непреложный факт. Я, между прочим, тож вырос в провинции: да, пожалуй, еще и более глухой, чем вы. Все было - и талоны, и праздничные наборы... только вот нужно отметить, что Продовольственная Программа худо-бедно выполнялась, и вполне возможно предположить, что за 20-25 лет мы могли бы достичь продовольственной самостоятельности на базе СОБСТВЕННОГО производста, а не за счет закупок за рубежом, как теперь.
Мне даже как-то неловко с вами спорить: у вас не воззрения, а штампы. Я также отнюдь от них не свободен, но я хоть владею цифрами по производству в СССР - а ваши утверждения голословны.
Reply
Понимаете ли, издержки на производство товара можно посчитать лишь на основе затрат на факторы производства этого товара. Получается уход в бесконечность. Собственно, именно в этом состоял аргумент Мизеса, когда он показывал невозможность социалистического планирования. Планировать всю экономику целиком - это как вытягивать себя за волосы из болота.
=Сельское же хозяйство по себестоимости продукции, энергоемкости на единицу продукции и производительности труда было в СССР одним из самых передовых в мире, это легко проверить=
Это действительно легко проверить: в 1985 году СССР стал крупнейшем импортером зерна в мире (в 1913 году Империя была крупнейшем экспортером - неплохой итог 70 лет "планирования"). А по показателям СССР мог занимать какое угодно место - голодающему советскому народу от этого было не легче.
=Чугун и сталь - это в первую очередь инфраструктура (дороги, мосты, транспортное хозяйство): по ней мы значительно отставали в 80-х годах от большинства развитых стран=
Прежде чем меряться с развитыми странами инфраструктурой, неплохо бы догнать их по потребительским товарам.
=существовала еще и, например, кооперативная продукция=
Только в последние годы существования СССР.
=вполне возможно предположить, что за 20-25 лет мы могли бы достичь продовольственной самостоятельности на базе СОБСТВЕННОГО производста=
О, у нас она была - в начале 20 века. Увы, СССР так и не смог достигнуть показателей 1913 года.
=Я также отнюдь от них не свободен, но я хоть владею цифрами по производству в СССР=
Вот непохоже. За 70 лет оголтелого социализма экономика оказалась развалена буквально до уровня натурального хозяйства. Большинство населения СССР не могло выжить без помощи личных огородов в пригородах - этот факт даже породил целую культуру. Современная российская экономика, при всем ее убожестве, неизмеримо сложней, развитей и диверсифицированней советской. По крайней мере, она способна на такое скромное достижение, как наполнить полки в продовольственных магазинах. И огородов у городских жителей сейчас, по моим наблюдениям, почти не осталось (а когда остались - они явно нерентабельны и существуют только в силу иррациональности их хозяев).
И на всякий случай. Экономика - это система разделения труда, направленная на удовлетворение желаний ее участников. Производство - это производство ценностей, причем любая ценность подразумевает существование конкретного человека, для которого она является ценностью. Многочисленные заводы, которые сами для себя делают оборудование, не имеют отношения ни к экономике, ни к производству.
Reply
Еще такой момент: когда вы говорите об экспорте и импорте зерна, вы принимаете во внимание СОБСТВЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ? Вы блядь как будто не знаете: в годы, когда импорт из России дотигал максимума, в самой Россиии был ГОЛОД. Люди умирали, буквально умирали от недоедания. Попробуйте это понять: умирали мои братья и сестры... блядь, я действительно не понимаю, как это можно объяснить людям, для которых населени - это пустое место, существующее лишь для воспроизводства рабочей силы.
Давайте лучше померимся показателями 80-х годов: трудозатраты на единицу продукции, энегроемкость на ту же единицу, гос. дотации на ею же - блядь, мне просто хочется поставить вас раком, потому то вы НИКОГДА не задумывались об эффективности социалистической экономики: вы выросли в эпоху развала и разрушения. Попробуйте... а впрочем, это для экстремалов: я владею вопросом гораздо лучше вас: это моя страна, я ут каждый изгиб знаю.
У меня даже приличных слов нету: я сука, генетический противник социализма, вам тут доказываю, что социалистическая экономика была эффективнее капиталистической... абсурд какой-то, ей-же пра.
Вы гоорите о показтелях 1913 года - а вы их видели когда-нибудь? а вы задумывались о доле иностранного капитала? Блядь, а вы задумывались об РЕАЛЬНЫХ потребностях страны?
Ебануться - я думал, я говорю с людьми, которые понимают экономическую картину России начала прошлого века - а оказалось, вы НИХУЯ не понимаете в дореволюцинонной российской экономике.
Просто ебнуться можно.
Уж вы-то, Гавагай, представлялись мне реальным экономистом.
Reply
=На затратном методе расчета можно посчитать абсолютно все - кроме конечного спроса=
Декларация хорошая, но вы не объяснили, как в таком случае решать проблему ухода в бесконечность, которую я наметил. Кроме того, вы не приведете мне ни одного реального примера, чтобы в СССР затратным методом рассчитали что-нибудь осмысленное.
=Именно в этом и основной момент критики социализма Мизеса: что конечная цена товара не регулируется рынком, а потому возможны любые варианты скачков спроса=
Вы совершенно не поняли Мизеса, с чем я вас поздравляю: как раз конечный спрос рассчитать возможно. Проблема в расчете конечного предложения.
=Вы блядь как будто не знаете: в годы, когда импорт из России дотигал максимума, в самой Россиии был ГОЛОД=
Ага, я как-то видел меню самой обычной столовой самой обычной тюрьмы в царской России. Там супы, каши всякие, мясо (!), рыба... Что-то мне подсказывает, что счастливые жители развитого социализма дрались бы за право посидеть в такой вот тюрьме. А вывоз зерна во время голода - это к Сталину: зерно шло на экспорт даже во время Голодомора.
=Попробуйте это понять: умирали мои братья и сестры...=
Вы не кажетесь мне настолько старым. Кстати, я сильно сомневаюсь, что в те годы реально умер от голода кто-то из ваших родственников.
=Давайте лучше померимся показателями 80-х годов: трудозатраты на единицу продукции, энегроемкость на ту же единицу, гос. дотации на ею же=
Нет, меня эти совковые псевдопоказатели не интересуют. Я оцениваю экономику по конечному результату, а не по тому, насколько эффективно она перерабатывает одно говно в другое. А конечный результат был такой, что в детстве немалая часть моей одежды изготавливалась моей мамой лично. То есть, это натуральное хозяйство в самом прямом смысле слова, полное разрушение системы разделения труда.
=вы НИКОГДА не задумывались об эффективности социалистической экономики=
Я-то не задумывался? Советская экономика - один из центральных аспектов моих интересов.
=Вы гоорите о показтелях 1913 года - а вы их видели когда-нибудь?=
Конечно. Много и разных.
=а вы задумывались о доле иностранного капитала?=
А что вас смущает в иностранном капитале? Вы - меркантелист? Или вы предпочитаете капитал у иностранцев пиздить, как это делали Ленин и Сталин?
=Блядь, а вы задумывались об РЕАЛЬНЫХ потребностях страны?=
Страна - абстракция, у нее нет потребностей. Потребности есть у людей ее населяющих, а они хотят богатой и свободной жизни.
Reply
отличная выдержка и самообладание:)
Reply
Давайте прежде всего поговорим о голоде и экспорте хлеба.
Вы как будто не знаете, что в дореволюционной России периодический голод был вполне заурядным явлением: из последних могу навскидку припомнить голод 1891-92 (до 2 млн. голодных смертей), 1900-01 (голодало около 40 млн. человек, количество голодных смертей оценивается до 2.8 млн. чел.), 1911 года (30 млн. голодающих, полтора миллиона смертей) - и даже не человек, а только "православных душ". В эти годы на экспорт вывозилось около 11 млн. тонн зерна в год. Коль уж зашел разговор о сытом и непревзойденном большевиками 1913 году - в этот год в России было произведено 80 млн. тонн зерна (по другим данным 75 млн.). Данные открытые, они даже в Сети есть. Если вы владеете вопросом - должны бы знать, что показатели 1913 года по зерну были перекрыты уже в середине 30-х годов - в 1937 году было произведено, по разным источникам, от 100 до 120 млн. тонн зерна (разница скорее всего из-за изменившейся в это примерно время системе учета).
Да, несколько иная картина наблюдалась с другими сельскохозяйственными продуктами: в 1913 году поголовье крупного рогатого скота составляло, если правильно помню, около 33 млн. голов, оно упало в годы смуты, затем выросло до 37 млн, потом опять упало в 30 годы (в том числе и в связи с голодом на Украине), достигло 30 млн в предвоенный период: восстановить поголовье после войны удалось лишь к 1960 году. Соответственно и производство мяса (5 млн.тонн в год в 1913 году) было восстановлено лишь перед самой войной. Но говорить о том, что большевики не смогли достичь показателей 1913 года - это заведомая неправда.
Кстати и об экспорте в годы не к месту упомянутого "голодомора". В эти годы, как легко убедиться, экспорта зерна как такового не было: самим не хватало. В 1932 году экспортировалось 1.8 млн тонн, в 1933 - 1.6 млн.
Я не верю, что вы можете этого не знать, коль числите социалистическую экономику в своих интересах.
Reply
Если зашло дело о личном: вы ошибаетесь, когда считаете, что мои родственники не умирали от голода. Я, видите ли, из крестьян. Но это к обсуждаемому вопросу особенного отношения не имеет: в дореволюционной России от голода действительно умирали, это непреложный факт. Насчет братьев и сестер, признаю, довольно пафосно получилось: но такие уж у меня патриархальные взгляды.
Когда я говорю о потребностях страны - я имею в виду минимально необходимый уровень внутреннего потребления - это и есть если не богатая, то хотя бы достойная жизнь... впрочем, вряд ли эта тема встретит у либертария особенное сочувствие. Я лишь напомню, что голод в России бывал еще и от прямого обмана властей, и от узаконенного экономического рабства крестьян, связанного с выкупными платежами.
Насчет проблемы ухода в бесконечность при расчете экономических затрат - я понимаю эту проблему. Она никуда не девается, кстати, и в капиталистической экономике - как я понимаю, и Мизес это признает. Но, как вы понимаете, социалистическая экономика не появляется на пустом месте: к моменту ее появления складываются определенные товарные соотношения, и показатели вполне считаются - пусть даже их базой служат соотношения, сложившиеся в досоциалистический период. Вы вот пишете, что в СССР затратным методом не удавалось рассчитать что-нибудь осмысленное - тут я вас решительно не понимаю. Особенно забавно, что Мизес писал о невозможности социализма как раз тогда, когда социализм был вполне себе живой, и просуществовал еще добрых 50 лет. Конечно, недостатки плановой экономики очевидны всем - но вряд ли они были основной причиной распада СССР. Были и более веские.
Насчет Мизеса, как мне кажется, вы просто играете словами. Что вы понимаете под расчетом конечного предложения? товарную массу? произведенную, условно говоря, стоимость?
Нам еще, видимо, трудно достичь понимания, потому что под экономикой мы понимаем несколько разные вещи. То, за что ратуете вы - скорее хрематистика.
Reply
Аргумент Мизеса - он ведь не в том, что при социализме невозможно организовать производство товаров народного потребления. То есть при реальном социализме даже с этим проблемы, но главная проблема, ядро калькуляционного аргумента, не в этом. Проблема в организации капитального производства, планировании производства производственного оборудования. Пока работает дореволюционное производственное оборудование, социализм может худо-плохо стоять, падать он начинает, когда дореволюционное оборудование окончательно изнашивается. СССР еще существенно продлил агонию за счет оборудования, взятого по репарациям в Германии.
Проблемы счета до бесконечности при рынке средств производства не существует и поэтому Мизес ее признавать не может. Понимаете ли какая тут загогулина, вот вам не нравится мизесовское понятие "порядка блага", потому что оно не эквивалентно использовавшемуся советскими экономистами "уровню передела". Между тем оно очень важное. Глядите.
Цель производства - как товарного, так и натурального - удовлетворение спроса, правильно?
Если это так, то для благ первого порядка - т.е. непосредственно потребительских благ - объем производства должен быть равен ожидаемому спросу.
Но для благ второго порядка - т.е. для оборудования, используемого при производстве благ первого порядка - объем производства должен зависеть от ожидаемого роста спроса на блага первого порядка, т.е. первой производной ожидаемого спроса.
Для благ третьего порядка - для машин, используемых чтобы сделать машины - необходима информация о второй производной уровня спроса, и т.д.
При этом есть множество благ, которые используются на всех этапах производства, например электроэнергия или рабочие руки. То есть вместо системы линейных уравнений, которую предлагают решать большинство сторонников "плановой экономики", у нас получается система дифференциальных уравнений, степень которой (наивысшая используемая производная) равна максимальному встречающемуся в экономике порядку блага, а он в технологически развитых экономиках довольно высок, несколько десятков точно, если не порядка сотни.
И вот вам надо решать такую систему дифференциальных уравнений с миллионами переменных в условиях, когда вам неизвестны граничные условия, неизвестен спрос. Задача грубо недоопределена, а даже если бы и была доопределена, то была бы далеко-далеко за пределами современных вычислительных возможностей.
Ваше возражение об использовании цен дореволюционного периода - на него сложно сказать что-то, кроме хи-хи. Действительно, экономическое развитие, инвестиции - это столько рост экономики, сколько изменение ее структуры, появление новых технологий, новых типов производств, изменение структуры занятости в том числе. Чем меньше структура экономики похожа на дореволюционную, тем менее адекватны дореволюционные цены. Реальный СССР ориентировался не столько на дореволюционные, сколько на современные западные, так называемые "мировые" цены, но и они были неадекватны структуре экономики СССР. В результате происходило накопление инвестиционных ошибок. Когда взятое по репарациям в Германии оборудование износилось, только тогда окончательно и выяснилось, что произведенное в СССР оборудование никуда не годится. Как раз тогда все и рухнуло, но пока репарационные заводы работали, дыры как-то удавалось затыкать. На том сорок лет и простояли.
Reply
Но вот с калькуляцией... тут, с одной стороны, проще - а с другой сложнее.
Когда я говорю о сложившихся товарных соотношениях - это не значит, что они неизменны. Они развиваются в русле развития производства, внедрения новых технологий. Досоциалистические товарные соотношения - это отношения первого порядка, чтоб было с чего начинать считать, пока новая экономика не набрала обороты. Далее приходится иметь дело с постоянно изменяющимися показателями - и в этом сложность, ага. Но все вполне в пределах возможности довольно элементарной математики.
Вот дальше - да, несколько сложнее все. Но когда мы говорим "спрос" - тут есть разница. Как вы сами говорите, в социализме не так важен платежеспособный спрос, как потребность населения. Потребность вполне калькулируется, а от нее все опять же все считается без ваших умопомрачительных методов. Да, кому-то может не хватить итальянских туфель, кому-то - соуса Табаско, но в пределах собственного производства все обстоит далеко не так плачевно: и излишек, и недостаток - тако же обобществлены.
Только не говорите мне, что в капиталистическом производстве эта проблема решена. Давайте прикинем: пусть у нас в социалистической экономике пятилетнее планирование (хотя это и не догма - планы корректировались каждый год, в этом плане социалистическая экономика не была такой уж косной). В капиталистической экономике период освоения нового продукта и рынка под него - вполне сравним с этим периодом, а то и больше бывает: пока там поймем тенденцию, пока построим под нее производство, пока выйдем на уровень окупаемости - а конкуренты ж не дремлют. Мы в проекте считали все по рыночной цене - а рыночная цена может в результате действий конкурентов значительно поменяться как на сырье, так и на средства производства - а уж про конечную цену продукта не говорю: успели они раньше вас насытить рынок - и вы в полной жеппе. Как вы станете это считать? Те же проблемы постоянного изменения себестоимости.
Вы, пожалуй, скажете: а и не надо это считать, рынок все урегулирует. Наверное (см. пост про Люксембург - не все так уж и просто)... но ведь ваши ресурсы уже истрачены впустую: спрос уже удовлетворили другие.
Мне кажется, проблемы капиталистической экономики ничуть не меньше плановой. Они просто немного в разных плоскостях лежат.
Reply
Но дело даже не в этом. Вы, похоже, не поняли проблему. При капитализме можно говорить о сложившихся товарных отношениях. И даже можно с определенной степенью натяжки говорить о саморазвитии экономики - каждый предприниматель хочет прибыли и поэтому движение рынка выглядит согласованным.
Но при социализме экономика не развивается сама, задача планового органа - определить, в каком направлении экономика будет развиваться. Вот мне и интересно, как вы это будете делать.
Верно ли я понимаю, что вы предлагаете жестко задать структуру потребления - и планировать производство товаров и инвестиции исключительно под эту заданную структуру потребления? Строители реального социализма почему-то сочли это политически невозможным, и предпочли предоставить людям минимальную свободу или хотя бы иллюзию свободы потребления. Мне кажется, если вы представите жизнь в обществе с полностью рационированным потреблением, вам станет очевидно, почему.
Поэтому давайте все-таки зададим граничное условие, что потребительские решения люди могут принимать самостоятельно.
По поводу ошибок планирования. Да, при капитализме ошибки планирования происходят. Происходят они и при социализме. Но при капитализме ошибки планирования быстро обнаруживаются (проект не приносит прибыли), быстро исправляются (у предпринимателя, начавшего проект, кончаются деньги и он вынужден свернуть или переориентировать проект) и ответственность за последствия несет тот, кто совершил ошибку (предприниматель). В этом смысле можно сказать, что ошибки планирования при капитализме не представляют социальной проблемы. Если меня задавили конкуренты, значит, эти конкуренты спланировали лучше меня.
Но как вы будете обнаруживать ошибки планирования при социализме? Вы построили завод по производству ткацких станков, а эти станки плохие - но других не запланировано, поэтому их пытаются использовать. Потом, через двадцать лет, когда старые станки изнашиваются, оказывается, что людям нечем отоварить карточки на одежду - производительность новых станков недостаточна, но для того, чтобы произвести хорошие станки, не запланировано производственных мощностей.
Reply
Reply
Reply
Это вы про 32-34 год? Да, коммунистам удалось организовать небывалое в истории доиндустриального земледелия - массовый голод в урожайный по климатическим условиям год.
В дореволюционной России, насколько я знаю, среднее по стране производство зерна всегда было выше физиологических потребностей. Да, Россия находится в "зоне рискованного земледелия" и неурожаи на отдельных территориях бывали регулярно, но к голоду они приводили скорее из-за недостаточно развитой транспортной инфраструктуры, чем из-за чрезмерного вывоза зерна. А вот при коммунистах - там да, коллективизация в сочетании с вывозом зерна привела к многомиллионным жертвам на огромной территории.
Показатели 1913 года я видел в Малой Советской Энциклопедии 1959 года издания - там есть таблицы по поголовью скота, по урожайности зерновых - к середине 50х показатели 1913 года перекрыты не были. Насколько я понимаю, они не были перекрыты и позже, поэтому их и перестали публиковать для сравнения.
Reply
Хотел бы еще раз подчеркнуть: дореволюционного уровня производства зерна достигли в середине 30-х годов. Урожайность, кстати, тоже росла - если интересно, я накопаю эту инфу.
Хотя дореволюционное поголовье крупного рогатого скота было восстановлено лишь в концу 50-х, производство мяса на уровне 13 года было достигнуто в предвоенный период. А вы еще способ распределения не учитываете.
Reply
То есть урожайность радикально не росла. За 30е годы данных по сбору зерновых не приведено, и по посевным площадям тоже - есть цифры за 1928 и 1940 годы:
1913 в "современных" (на момент издания энциклопедии) границах - 104.6 млн. га
1913 в границах до 17 сентября 1939 года - 94.4 млн. га
1928 - 92.2 млн. га
1940 - 110.5 млн. га
1950 - 106.7 млн. га
1953 - 106.7 млн. га
дальше пошел рост площадей за счет целины.
1955 - 126.4
1956 - 128.3
По животноводству вообще забавные цифры, лень набирать - там разбивка по годам плотнее и виден глубокий, почти двукратный провал поголовья всех видов скота в середине 30х, после которого так и не восстановились.
Reply
По урожайности, конечно, могу поискать таблички - дело недолгое в общем-то. Но суть не в том, тут ижет речь о вещах достаточно очевидных. На самом деле, при способе владения и методе обработки (то есть уровне развития производительных сил и производственных отношениях) 1913 года возможности сельского хозяйства России были фактически исчерпаны: необходимость изменения способа производства буквально витала в воздухе (ссылок тоже можно привести без меры). Отсюда и дореволюционные реформы.
Изменившийся способ производства (коллективизация плюс механизация) и позволили довольно быстро восстановить хозяйство и преодолеть этот кризис в предвоенные годы - при фактически полном разрушении сельского хозяйства в результате Гражданской войны.
При чем тут посевные площади? способ хозяйствования ничуть не менее важный показатель.
Что там Мизес говорит? нужно принимать во внимание то, что нельзя посчитать: исторические реалии.
Но вот данные из БСЭ:
1928 г - 71.6 млн.
1929 - 70.1
1930 - 78.8
1931 - 66.6
1932 - 66.1
1933 - 69.3
1934 - 69.7
1935 - 74.3
1936 - 61.1
1937 - 96.3 (есть данные и на 120 млн. тонн, как я уже писал).
Дальше было некоторое снижение - это правда. Потом война, и опять медленное восстановление.
Чтобы из земли выжать больше - нужно, в первую очередь, изменение способа хозяйствования и, в его рамках, политика по поддержанию плодородности земель.
По удобрениям вы помните статистику?
Reply
Leave a comment