Вообще-то как раз христианство антиномистично, чего нельзя сказать об "изначальном" исламе (а вовсе не о шиизме, который граничит с пантеизмом и гностицизмом, на котором ты почему-то сконцентрировал внимание, говоря об исламе) и ортодоксальном иудаизме. В шиизме есть секты, фактически граничащие с ширком. Говоря об исламе как таковом, стоит говорить о суннизме, а не о шиизме. Хотя говорить об исламе как таковом вообще сложно - ибо там нет ортодоксии, что признают и сами мусульмане.
В христианстве вообще нет Закона как такового, есть ортодоксия, которой как раз нет в исламе (ислам - не ортодоксия, а ортопраксия). Ты путаешь ортодоксию и Закон.
Частные мнения Пап вполне могут противоречить друг другу, это не учение "экс катедра".
Коран - это абсолютно фиксированный текст, который воспринимается и считается как прямое слово аллаха. Поэтому твои утверждения насчет фиксированности только Библии "в пику" Корану совершенно алогичны.
Разумеется, в христианстве есть ограничения (это все те же 10 заповедей, которые подразумевает, что убийство, воровство, непочитание Бога, непочитание родителей, идолопоклонство, блуд и т.д. - это однозначно грех, но в этом нет никакой особой жесткости), но в исламе ограничений значительно больше, там вообще огромное количество бытовых регламентаций (вплоть до того, какой рукой лучше подтираться в туалете), и говорить об его якобы антиномизме, да еще и в сравнении с христианством, абсурдно. Другое дело, что если подменять ислам и иудаизм неким полусектантством, в котором больше "свободы", а личного Бога подменять неким абстрактным полупантеистическим или прямо пантеистическим божеством, не имеющим ни Личности, ни Воли, ни определенных "качеств", то, конечно, можно говорить об антиномизме и ислама, и иудаизма - но это уже не чистые ни ислам, ни иудаизм. В шиизме это уже фактически и не шиизм, а что-то стоящее на грани ширка. Хотя даже в таком исламе и иудаизме нет никакого прямого, абсолютного пантеизма, какого-то "манящего слияния с божеством", а Бог и Его воля вполне конкретны, более того, Бог все равно остается трансцендентным в большей степени, чем имманентным (хотя в исламе его трансцендентность и имманентность в принципе путаются и объединяются в одно целое в силу неразвистости богословия и непонимания, что Бог может быть имманентен миру только в непадшей его, мира, части, а в грехе Бог имманентен миру быть не может, иначе Он получается автором греха, однако это отдельная тема). Но христианство на фоне такого сектантства или полусектанства, конечно, всегда будет выглядеть законничеством, хотя христианство так же бесконечно далеко от законничества, как слон от балета.
Разумеется, при этом этика христианства более требовательна к человеку, чем этика ислама и иудаизма, она задает более высокую планку - это очевидно и из Нагорной проповеди, и из утверждения о любви к врагам, и о том, что человек должен любить другого, как Иисус возлюбил мир, - то есть до готовности отдать за другого жизнь, "сораспяться" Христу за другого - умереть не только физически, а отказаться ради другого от себя, от своих притязаний. А уж в области половой морали она гораздо жестче, чем этика ислама и даже иудаизма (запрет на развод, запрет на многоженство, утверждение единобрачия и моногамии, понимание брака как Таинства, а не просто союза мужчины и женщины, понимание взаимоотношений мужа и жены как взаимоотношения Христа и Церкви), это да. Но опять же это не закон, а этика как таковая.
2. На исламе сконцентирировал взгляд не я, а Корбен, а так же автор заметки, Лапландец.
3. Именно шиитский ислам, видимо, отвечает тем идеям, которые сформулировал Корбен, совершенно непонятно, почему автор заметки или Корбен должны были говорить именно о суннитском исламе, и главное, зачем))
4. В отношении восприятия Корана у шиитов я все же, вероятно, поверю Корбену- крупнейшему знатоку шиизма, а не тебе. О том, как воспринимается Коран у суннитов никто ничего не писал здесь. И я не понимаю, причем тут расуждения о ширк. Корбен говорит о разных течениях шиизма, в которые он включает и гулат. А что ширк или не ширк с точки зрения Хомейни или суннитов- это уже совершенно иной вопрос.
5. В заметке речь идет о том, что в мейнстримных течениях христианства есть жесткая фиксированная система толкований священных текстов, не допускающая разницы во мнениях, а если и допускающая, то без поощрения дискуссии о том, как надо что понимать. Из чего вытекает жесткое соблюдение некоторых норм, пусть их и не много. То есть, фактически - Закон. А в шиизме и иудаизме не смотря на обилие законов, а может отчасти и благодаря этому обилию, нет такой жесткой фиксации и поощряется полемика, и конечной точки зрения нет, поэтому мысль постоянно может совершенствоваться, интерпретации текстов могут множиться до бесконечности, шлифоваться, создавать новые уровни, открывая, таким образом, бесконечность измерений божественного и человеческой свободы. И парадоксальным образом из этого может вырастать антиномизм, более радикальный, чем в мейнстримной христианстве. А что изначально Иисус был довольно радикальным иудейским антиномистом- так это весьма вероятно, только к мейнстримному христианству не имеет отношения по мысли автора.
Хотя даже в таком исламе и иудаизме нет никакого прямого, абсолютного пантеизма, какого-то "манящего слияния с божеством", а Бог и Его воля вполне конкретны, более того, Бог все равно остается трансцендентным в большей степени, чем имманентным (хотя в исламе его трансцендентность и имманентность в принципе путаются и объединяются в одно целое в силу неразвистости богословия и непонимания, что Бог может быть имманентен миру только в непадшей его, мира, части, а в грехе Бог имманентен миру быть не может, иначе Он получается автором греха, однако это отдельная тема).
Отвечу коротко: есть. В саббатианской Каббале, в хасидизме и в некоторых течениях шиизма воля Бога не конкретна, но генерируется сознанием человека, в котором преломляется Абсолют.
И Бог считается в принципе автором греха, именно так. Точнее, грех и зло появляются как побочный эффект эманации апофатического Абсолюта, в результате чего относительно творения проявляются личные теофании Бога, с одной стороны, и порождающие зло демиургические силы, с другой.
Именно так, к примеру, считал ребе из Ижбицы. Грех - это помрачение в сознании человека. Для духовно продвинутых людей греха нет, поскольку их воля тождественна Божественной и как бы вибрирует в унисон с ней. На основе этого принципа он оправдывает многих библейских грешников и утверждает, что их поступки выглядят грехом лишь с внешней, экзотерической стороны. Ритуалы иудаизма для него - лишь некая система типа йоги, способствующая развитию сознания человека, но вовсе не абсолютное выражение воли Божьей, поскольку вне человека вообще не имеет смысла говорить о каких-либо качествах Бога и вряд или осмыслено слово Бог как таковое.
В эзотерическом иудаизме, шиизме и суфизме такого очень много. И я лично считаю это именно изначально Каббалой и Ирфаном/Тасавуфом, а внешняя сторона религии - лишь временная оболочка, имеющая относительную ценность и порой даже вредная.
А уж в области половой морали она гораздо жестче, чем этика ислама и даже иудаизма (запрет на развод, запрет на многоженство, утверждение единобрачия и моногамии, понимание брака как Таинства, а не просто союза мужчины и женщины, понимание взаимоотношений мужа и жены как взаимоотношения Христа и Церкви), это да. Но опять же это не закон, а этика как таковая.
Иными словами, просто потрахаться, пардон, с девочкой закону Божьему не противоречит? А как насчет того, чтобы совершить мистическое или магическое Таинство соития полов вне брака? Тоже вполне законно? Почему же тогда в христианской Европе до недавнего времени за первое действие наказывали, а за второе могли и на костре сжечь?
Анри Корбен сам был христианином. Собственно, основной целью его проекта было возрождение эзотерического христианства. Он с огромных уважением относился к таким неоплатоникам как Иоанна Эриугена, к Мейстеру Экхарту, Якову Беме, Сведенборгу, к разным герметикам и гностикам. Однако, он верил во Христа как проводника Гнозиса, и понимал Иисуса-человека как земную манифестацию эона Христа.
"в грехе Бог имманентен миру быть не может, иначе Он получается автором греха, однако это отдельная тема"
Насколько помню, в Коране так прямо и говорится (хотя конкретный аят сейчас по памяти не приведу), что Аллах создал часть людей и джиннов специально, чтобы те горели в аду. Т.е. изначально знал, что они грешники, изначально создал их подверженными греху, свободы воли нет, так как есть предопределение.
Это как раз хороший пример того, что хочет сказать Корбен. Одни мусульманские богословы толкуют так, другие в пользу свободы выбора, третьи отрицают существование ада в буквальном смысле, некоторые шиитские секты признают реинкарнации и т.д. Большинство современных мусульман признают свободу воли человека.
Чтение Корана совсем буквально для ислама нехарактерно. Даже ваххабиты утверждают, что читают все четко и буквально, но на практике толкуют многое радикально иначе, чем стороннему человеку кажется на первый взгляд.
Смотря с какой стороны. Для таких философов, как Вальтер Биньямин и Жак Деррида подобные методы интерпретаций - самое то, настоящий клад. Деррида прямо цитирует и более радикальные методики деконструкции из Каббалы, когда текст разлагается на отдельные буквы, а потом складывается в другом порядке, позволяя читателю прочесть его поперек того, что раньше казалось очевидным смыслом.
Лично для меня очевидна только компьютерная программа (и то далеко не всегда) или математическая теорема. Живой человеческий текст всегда многозначен и порой требует чтения между строк, а стихи или, тем более, пророческая книга, написанная заведомо в расширенном экстатическом состоянии сознания, вряд ли может быть очевидной.
Даже если Вы напишете стихотворение по накурке, Вам потом самой будет сложно понять изначальный смысл, который имели в виду. Что же говорить о феноменах несравненно более радикального изменения восприятия?
"Даже если Вы напишете стихотворение по накурке, Вам потом самой будет сложно понять изначальный смысл, который имели в виду. Что же говорить о феноменах несравненно более радикального изменения восприятия?"
Если я напишу стихотворение по накурке, я не буду искать в этом продукте патологии какой-то сакральный смысл. От того, что восприятие радикально изменено, не возникает никакого особого смысла - возникает лишь отход от материальной реальности, искажение её отражения нашими органами чувств.
Ещё как доказуемо, вопрос в том, от чего отталкиваться. Если отталкиваться от материи, которая лишь отражается сознанием, то простейшее сравнение неизменённого сознания, в котором большая часть людей живёт и трудится и которое приносит нам конкретные плоды от нашей практики, с сознанием наркомана, выбросившегося с балкона в убеждении, что теперь он может летать, показывает, что здоровый человек продуктивно взаимодействует с природой, а наркоман - мёртв. Потому что его восприятие радикально не соответствовало реальности. А если отталкиваться от сознания, не видя ничего за ним, то, конечно, недоказуемо.
Мы не знаем, что именно познал со своей субъективной точки зрения наркоман, выбросившийся с балкона. Возможно, он увидел нечто, ради чего стоило с собой покончить. Собственно, выбор между жизнью и смертью - сугубо личный. Если исходить из материи, можно сделать вывод, что люди и живые существа - разъедающая Вселенную патология. Отдельные философы-пессимисты так и думали.
Однако, это крайний пример. Скорее исключение, а не правило. Вы считаете, что сны, доставляемый музыкой и поэзией экстаз, психоаналическое копание в иррациональных проявлениях бессознательного не имеет познавательной ценности?
В состоянии медитации, сидя в позе лотоса, трудиться тоже нельзя. И в состоянии восторженного наслаждения музыкой на концерте - вряд ли возможно. Но люди зачем-то это делают, потому что разные состояния сознания приносят разные конкретные плоды. Сновидения, к примеру, вдохновляют художников и поэтов, хотя в процессе сна трудиться невозможно.
"Мы не знаем, что именно познал со своей субъективной точки зрения наркоман, выбросившийся с балкона. Возможно, он увидел нечто, ради чего стоило с собой покончить"
Может и так, а может и бэд трип, в котором оказалось проще покончить с собой, чем пережить накатившие ужасы.
"Если исходить из материи, можно сделать вывод, что люди и живые существа - разъедающая Вселенную патология."
Не знаю, как они пришли к такому выводу, и он далеко не единственный. Тот же Вернадский наоборот видел в разумной деятельности человека как общественного существа - геологическую силу, преобразующую нашу Землю. Живые существа - это более сложно организованная материя, говорить о том, что это патология - значит взять за норму некое состояние материи, значит изначально относиться к материи как чему-то неподвижному и неменяющемуся - это метафизический подход.
"Вы считаете, что сны, доставляемый музыкой и поэзией экстаз, психоаналическое копание в иррациональных проявлениях бессознательного не имеет познавательной ценности?"
Я так не считаю. Дело в том, что несмотря на то, что в конечном счёте любые объекты по цепочкам причин, приведшим к их текущим состояниям, где-то сходятся, а значит изучая одни вещи, можно наткнуться на знания о вещах совсем других, нужно понимать, что эти расстояния по причинно-следственным цепочкам разные, и на изучение мира, опираясь на знания о форме отпечатка человеческого пальца, уйдёт вечность, не говоря уже о том, что человеческое сознание вряд ли на такое способно. Я всё это говорю к тому, что мы изучаем то, что ближе к предмету исследования. Поэтому когда мы занимаемся психоаналитическими копаниями, мы изучаем, как сформировалось сознание конкретного человека. Конечно, это имеет ценность. Но изучение бессознательного человека не может дать нам больше, чем знание о человеческой личности, ну и каких-то факторов, преломлённых в сознании человека, которые на формирование этой личности повлияли. Причём тут прочтение святых писаний задом наперёд я, честно говоря, не понимаю.
"В состоянии медитации, сидя в позе лотоса, трудиться тоже нельзя."
К чему всё это? Я утверждала, что труд, ежедневная человеческая практика доказывает адекватность отражения материи нашим сознанием. А ИСС таких подтверждений (научно установленных) не имеет. Исходя из этого я и говорю, что познавательная ценность ИСС стремится к нулю. Она может лишь в определённых случаях помочь исследовать собственное бессознательное человека, но от бессознательного до внешнего мира - целая пропасть искажений, через которые не так просто пробраться человеческому разуму. Это то же самое, что утверждать, что если человек панически боится собственного отца и постоянно видит сны соответствующего содержания, то его отец - маньяк. Совершенно некорректно (хотя может быть и правда маньяк, просто из бессознательного сына мы этого достоверно понять не сможем). Несмотря на это, у этих состояний может быть ещё какая-то ценность.
Может и так, а может и бэд трип, в котором оказалось проще покончить с собой, чем пережить накатившие ужасы.
Вот именно: может и так, а может и эдак. А может вся его жизнь была непроглядным ужасом, и этот прыжок послужил освобождением. Ценность чужого опыта, включая самоубийство, для нас потемки, и однозначно оценить мы его вряд ли можем.
говорить о том, что это патология - значит взять за норму некое состояние материи, значит изначально относиться к материи как чему-то неподвижному и неменяющемуся - это метафизический подход.
Рассуждение о превосходстве рационального мышления и поведения над иррациональным - столь же метафизично. Но я сам метафизик и не вижу в этом ничего плохого. Напротив, от метафизики никуда не деться, хотя многие философы пытаются от нее безуспешно избавиться.
Но изучение бессознательного человека не может дать нам больше, чем знание о человеческой личности
Феноменология трансцендентного, трансперсонального и мистического находится в бессознательном или на грани сознательного и бессознательного. Поэтому прочтение святых писаний задом наперед дает нам больше знаний именно об этих областях внутреннего опыта.
Примерно также хакерские методы взлома компьютерных систем могут показаться со стороны белибердой, но дают возможность увидеть то, что не лежит на поверхности системы.
Я утверждала, что труд, ежедневная человеческая практика доказывает адекватность отражения материи нашим сознанием.
Она доказывает адекватность нашего сознания той конструкции реальности, в которой эта человеческая практика имеет смысл, но не более того. Она не доказывает ничего о реальности как таковой и даже не доказывает существование внешней относительно человека реальности вообще.
Я не солипсист, но не вижу смысла в четком разделении внешнего и внутреннего. Для каких-то целей это деление осмысленно, но в общем онтологическом плане - нет. Внешнее всегда становится частью нашего опыта, поэтому граница между субъектом и объектом постоянно нарушается. Более того, она существует за счет постоянного саморазрушения и восстановления в новом виде. К примеру, в процессе этой беседы, все активные или пассивные участники беседы, как и все участвующие в ней физические объекты неизбежно меняются, сталкиваются друг с другом, становятся неэквивалентными самим себе. Все едино и неразрывно взаимосвязано, хотя ограниченные дихотомические модели помогают нам ориентироваться во многих ситуациях.
Она может лишь в определённых случаях помочь исследовать собственное бессознательное человека
Так ведь речь и идет о феноменах по ту сторону обыденного рационального сознания. Феномены мистического опыта требуют соответствующих средств для изучения.
Дело в том, что несмотря на то, что в конечном счёте любые объекты по цепочкам причин, приведшим к их текущим состояниям, где-то сходятся, а значит изучая одни вещи, можно наткнуться на знания о вещах совсем других, нужно понимать, что эти расстояния по причинно-следственным цепочкам разные, и на изучение мира, опираясь на знания о форме отпечатка человеческого пальца, уйдёт вечность, не говоря уже о том, что человеческое сознание вряд ли на такое способно.
Думаю, что в природе не меньшую роль играют аналогии и синхроничность. Это видно, в частности, из того, как многие научные открытия были сделаны за счет приложения модели из одной области знаний к совершенно другой и, на первый взгляд, не связанной.
Лично я не материалист и не идеалист. Я долгое время увлекался постструктурализмом и деконструкцией, но пришел в результате к герменевтическому экзистенциализму Анри Корбена и других философов или мистиков, ставящих во главу угла феноменологию интерпретации. Бытие представляет собой игру символов, языков и поисков обозначаемого, за горизонтами которых кроятся смутные образы новых языков и новых интерпретаций, при достижении коих процесс продолжается.
К примеру, прочтение священных текстов задом наперед дает колоссальный эстетический и герменевтический освобождающий опыт. Освобождение наступает, когда кажущийся незыблемым постулат выворачивается наизнанку. Лично для меня, по крайней мере. Похожие ощущения вызывают также математические парадоксы и вообще столкновение с радикально неожиданным.
Материя и сознание - символы из определенных классов языков, которые в других языках бессмысленны или ведут к другим обозначаемым. Теология, приблизительно - язык исследования пути человека к гармонии и совершенству бытия в наиболее широком смысле. Бог - обозначение вектора движения к совершенству в этом языке. Можно использовать другие обозначения, на здоровье: Дао, Природа, Единство или Единое и т.п.
В общем, для меня бытие сводится более-менее к герменевтике.
В христианстве вообще нет Закона как такового, есть ортодоксия, которой как раз нет в исламе (ислам - не ортодоксия, а ортопраксия). Ты путаешь ортодоксию и Закон.
Частные мнения Пап вполне могут противоречить друг другу, это не учение "экс катедра".
Коран - это абсолютно фиксированный текст, который воспринимается и считается как прямое слово аллаха. Поэтому твои утверждения насчет фиксированности только Библии "в пику" Корану совершенно алогичны.
Разумеется, в христианстве есть ограничения (это все те же 10 заповедей, которые подразумевает, что убийство, воровство, непочитание Бога, непочитание родителей, идолопоклонство, блуд и т.д. - это однозначно грех, но в этом нет никакой особой жесткости), но в исламе ограничений значительно больше, там вообще огромное количество бытовых регламентаций (вплоть до того, какой рукой лучше подтираться в туалете), и говорить об его якобы антиномизме, да еще и в сравнении с христианством, абсурдно. Другое дело, что если подменять ислам и иудаизм неким полусектантством, в котором больше "свободы", а личного Бога подменять неким абстрактным полупантеистическим или прямо пантеистическим божеством, не имеющим ни Личности, ни Воли, ни определенных "качеств", то, конечно, можно говорить об антиномизме и ислама, и иудаизма - но это уже не чистые ни ислам, ни иудаизм. В шиизме это уже фактически и не шиизм, а что-то стоящее на грани ширка. Хотя даже в таком исламе и иудаизме нет никакого прямого, абсолютного пантеизма, какого-то "манящего слияния с божеством", а Бог и Его воля вполне конкретны, более того, Бог все равно остается трансцендентным в большей степени, чем имманентным (хотя в исламе его трансцендентность и имманентность в принципе путаются и объединяются в одно целое в силу неразвистости богословия и непонимания, что Бог может быть имманентен миру только в непадшей его, мира, части, а в грехе Бог имманентен миру быть не может, иначе Он получается автором греха, однако это отдельная тема). Но христианство на фоне такого сектантства или полусектанства, конечно, всегда будет выглядеть законничеством, хотя христианство так же бесконечно далеко от законничества, как слон от балета.
Разумеется, при этом этика христианства более требовательна к человеку, чем этика ислама и иудаизма, она задает более высокую планку - это очевидно и из Нагорной проповеди, и из утверждения о любви к врагам, и о том, что человек должен любить другого, как Иисус возлюбил мир, - то есть до готовности отдать за другого жизнь, "сораспяться" Христу за другого - умереть не только физически, а отказаться ради другого от себя, от своих притязаний. А уж в области половой морали она гораздо жестче, чем этика ислама и даже иудаизма (запрет на развод, запрет на многоженство, утверждение единобрачия и моногамии, понимание брака как Таинства, а не просто союза мужчины и женщины, понимание взаимоотношений мужа и жены как взаимоотношения Христа и Церкви), это да. Но опять же это не закон, а этика как таковая.
Reply
2. На исламе сконцентирировал взгляд не я, а Корбен, а так же автор заметки, Лапландец.
3. Именно шиитский ислам, видимо, отвечает тем идеям, которые сформулировал Корбен, совершенно непонятно, почему автор заметки или Корбен должны были говорить именно о суннитском исламе, и главное, зачем))
4. В отношении восприятия Корана у шиитов я все же, вероятно, поверю Корбену- крупнейшему знатоку шиизма, а не тебе. О том, как воспринимается Коран у суннитов никто ничего не писал здесь. И я не понимаю, причем тут расуждения о ширк. Корбен говорит о разных течениях шиизма, в которые он включает и гулат. А что ширк или не ширк с точки зрения Хомейни или суннитов- это уже совершенно иной вопрос.
5. В заметке речь идет о том, что в мейнстримных течениях христианства есть жесткая фиксированная система толкований священных текстов, не допускающая разницы во мнениях, а если и допускающая, то без поощрения дискуссии о том, как надо что понимать. Из чего вытекает жесткое соблюдение некоторых норм, пусть их и не много. То есть, фактически - Закон. А в шиизме и иудаизме не смотря на обилие законов, а может отчасти и благодаря этому обилию, нет такой жесткой фиксации и поощряется полемика, и конечной точки зрения нет, поэтому мысль постоянно может совершенствоваться, интерпретации текстов могут множиться до бесконечности, шлифоваться, создавать новые уровни, открывая, таким образом, бесконечность измерений божественного и человеческой свободы. И парадоксальным образом из этого может вырастать антиномизм, более радикальный, чем в мейнстримной христианстве.
А что изначально Иисус был довольно радикальным иудейским антиномистом- так это весьма вероятно, только к мейнстримному христианству не имеет отношения по мысли автора.
Reply
Отвечу коротко: есть. В саббатианской Каббале, в хасидизме и в некоторых течениях шиизма воля Бога не конкретна, но генерируется сознанием человека, в котором преломляется Абсолют.
И Бог считается в принципе автором греха, именно так. Точнее, грех и зло появляются как побочный эффект эманации апофатического Абсолюта, в результате чего относительно творения проявляются личные теофании Бога, с одной стороны, и порождающие зло демиургические силы, с другой.
Именно так, к примеру, считал ребе из Ижбицы. Грех - это помрачение в сознании человека. Для духовно продвинутых людей греха нет, поскольку их воля тождественна Божественной и как бы вибрирует в унисон с ней. На основе этого принципа он оправдывает многих библейских грешников и утверждает, что их поступки выглядят грехом лишь с внешней, экзотерической стороны. Ритуалы иудаизма для него - лишь некая система типа йоги, способствующая развитию сознания человека, но вовсе не абсолютное выражение воли Божьей, поскольку вне человека вообще не имеет смысла говорить о каких-либо качествах Бога и вряд или осмыслено слово Бог как таковое.
В эзотерическом иудаизме, шиизме и суфизме такого очень много. И я лично считаю это именно изначально Каббалой и Ирфаном/Тасавуфом, а внешняя сторона религии - лишь временная оболочка, имеющая относительную ценность и порой даже вредная.
Reply
Иными словами, просто потрахаться, пардон, с девочкой закону Божьему не противоречит? А как насчет того, чтобы совершить мистическое или магическое Таинство соития полов вне брака? Тоже вполне законно? Почему же тогда в христианской Европе до недавнего времени за первое действие наказывали, а за второе могли и на костре сжечь?
Reply
Анри Корбен сам был христианином. Собственно, основной целью его проекта было возрождение эзотерического христианства. Он с огромных уважением относился к таким неоплатоникам как Иоанна Эриугена, к Мейстеру Экхарту, Якову Беме, Сведенборгу, к разным герметикам и гностикам. Однако, он верил во Христа как проводника Гнозиса, и понимал Иисуса-человека как земную манифестацию эона Христа.
Reply
Насколько помню, в Коране так прямо и говорится (хотя конкретный аят сейчас по памяти не приведу), что Аллах создал часть людей и джиннов специально, чтобы те горели в аду. Т.е. изначально знал, что они грешники, изначально создал их подверженными греху, свободы воли нет, так как есть предопределение.
Reply
Чтение Корана совсем буквально для ислама нехарактерно. Даже ваххабиты утверждают, что читают все четко и буквально, но на практике толкуют многое радикально иначе, чем стороннему человеку кажется на первый взгляд.
Reply
Reply
Лично для меня очевидна только компьютерная программа (и то далеко не всегда) или математическая теорема. Живой человеческий текст всегда многозначен и порой требует чтения между строк, а стихи или, тем более, пророческая книга, написанная заведомо в расширенном экстатическом состоянии сознания, вряд ли может быть очевидной.
Даже если Вы напишете стихотворение по накурке, Вам потом самой будет сложно понять изначальный смысл, который имели в виду. Что же говорить о феноменах несравненно более радикального изменения восприятия?
Reply
Если я напишу стихотворение по накурке, я не буду искать в этом продукте патологии какой-то сакральный смысл. От того, что восприятие радикально изменено, не возникает никакого особого смысла - возникает лишь отход от материальной реальности, искажение её отражения нашими органами чувств.
Reply
Reply
Reply
Однако, это крайний пример. Скорее исключение, а не правило. Вы считаете, что сны, доставляемый музыкой и поэзией экстаз, психоаналическое копание в иррациональных проявлениях бессознательного не имеет познавательной ценности?
В состоянии медитации, сидя в позе лотоса, трудиться тоже нельзя. И в состоянии восторженного наслаждения музыкой на концерте - вряд ли возможно. Но люди зачем-то это делают, потому что разные состояния сознания приносят разные конкретные плоды. Сновидения, к примеру, вдохновляют художников и поэтов, хотя в процессе сна трудиться невозможно.
Reply
Может и так, а может и бэд трип, в котором оказалось проще покончить с собой, чем пережить накатившие ужасы.
"Если исходить из материи, можно сделать вывод, что люди и живые существа - разъедающая Вселенную патология."
Не знаю, как они пришли к такому выводу, и он далеко не единственный. Тот же Вернадский наоборот видел в разумной деятельности человека как общественного существа - геологическую силу, преобразующую нашу Землю. Живые существа - это более сложно организованная материя, говорить о том, что это патология - значит взять за норму некое состояние материи, значит изначально относиться к материи как чему-то неподвижному и неменяющемуся - это метафизический подход.
"Вы считаете, что сны, доставляемый музыкой и поэзией экстаз, психоаналическое копание в иррациональных проявлениях бессознательного не имеет познавательной ценности?"
Я так не считаю. Дело в том, что несмотря на то, что в конечном счёте любые объекты по цепочкам причин, приведшим к их текущим состояниям, где-то сходятся, а значит изучая одни вещи, можно наткнуться на знания о вещах совсем других, нужно понимать, что эти расстояния по причинно-следственным цепочкам разные, и на изучение мира, опираясь на знания о форме отпечатка человеческого пальца, уйдёт вечность, не говоря уже о том, что человеческое сознание вряд ли на такое способно.
Я всё это говорю к тому, что мы изучаем то, что ближе к предмету исследования. Поэтому когда мы занимаемся психоаналитическими копаниями, мы изучаем, как сформировалось сознание конкретного человека. Конечно, это имеет ценность. Но изучение бессознательного человека не может дать нам больше, чем знание о человеческой личности, ну и каких-то факторов, преломлённых в сознании человека, которые на формирование этой личности повлияли. Причём тут прочтение святых писаний задом наперёд я, честно говоря, не понимаю.
"В состоянии медитации, сидя в позе лотоса, трудиться тоже нельзя."
К чему всё это? Я утверждала, что труд, ежедневная человеческая практика доказывает адекватность отражения материи нашим сознанием. А ИСС таких подтверждений (научно установленных) не имеет. Исходя из этого я и говорю, что познавательная ценность ИСС стремится к нулю. Она может лишь в определённых случаях помочь исследовать собственное бессознательное человека, но от бессознательного до внешнего мира - целая пропасть искажений, через которые не так просто пробраться человеческому разуму. Это то же самое, что утверждать, что если человек панически боится собственного отца и постоянно видит сны соответствующего содержания, то его отец - маньяк. Совершенно некорректно (хотя может быть и правда маньяк, просто из бессознательного сына мы этого достоверно понять не сможем). Несмотря на это, у этих состояний может быть ещё какая-то ценность.
Reply
Вот именно: может и так, а может и эдак. А может вся его жизнь была непроглядным ужасом, и этот прыжок послужил освобождением. Ценность чужого опыта, включая самоубийство, для нас потемки, и однозначно оценить мы его вряд ли можем.
говорить о том, что это патология - значит взять за норму некое состояние материи, значит изначально относиться к материи как чему-то неподвижному и неменяющемуся - это метафизический подход.
Рассуждение о превосходстве рационального мышления и поведения над иррациональным - столь же метафизично. Но я сам метафизик и не вижу в этом ничего плохого. Напротив, от метафизики никуда не деться, хотя многие философы пытаются от нее безуспешно избавиться.
Но изучение бессознательного человека не может дать нам больше, чем знание о человеческой личности
Феноменология трансцендентного, трансперсонального и мистического находится в бессознательном или на грани сознательного и бессознательного. Поэтому прочтение святых писаний задом наперед дает нам больше знаний именно об этих областях внутреннего опыта.
Примерно также хакерские методы взлома компьютерных систем могут показаться со стороны белибердой, но дают возможность увидеть то, что не лежит на поверхности системы.
Я утверждала, что труд, ежедневная человеческая практика доказывает адекватность отражения материи нашим сознанием.
Она доказывает адекватность нашего сознания той конструкции реальности, в которой эта человеческая практика имеет смысл, но не более того. Она не доказывает ничего о реальности как таковой и даже не доказывает существование внешней относительно человека реальности вообще.
Я не солипсист, но не вижу смысла в четком разделении внешнего и внутреннего. Для каких-то целей это деление осмысленно, но в общем онтологическом плане - нет. Внешнее всегда становится частью нашего опыта, поэтому граница между субъектом и объектом постоянно нарушается. Более того, она существует за счет постоянного саморазрушения и восстановления в новом виде. К примеру, в процессе этой беседы, все активные или пассивные участники беседы, как и все участвующие в ней физические объекты неизбежно меняются, сталкиваются друг с другом, становятся неэквивалентными самим себе. Все едино и неразрывно взаимосвязано, хотя ограниченные дихотомические модели помогают нам ориентироваться во многих ситуациях.
Она может лишь в определённых случаях помочь исследовать собственное бессознательное человека
Так ведь речь и идет о феноменах по ту сторону обыденного рационального сознания. Феномены мистического опыта требуют соответствующих средств для изучения.
Reply
Думаю, что в природе не меньшую роль играют аналогии и синхроничность. Это видно, в частности, из того, как многие научные открытия были сделаны за счет приложения модели из одной области знаний к совершенно другой и, на первый взгляд, не связанной.
Лично я не материалист и не идеалист. Я долгое время увлекался постструктурализмом и деконструкцией, но пришел в результате к герменевтическому экзистенциализму Анри Корбена и других философов или мистиков, ставящих во главу угла феноменологию интерпретации. Бытие представляет собой игру символов, языков и поисков обозначаемого, за горизонтами которых кроятся смутные образы новых языков и новых интерпретаций, при достижении коих процесс продолжается.
К примеру, прочтение священных текстов задом наперед дает колоссальный эстетический и герменевтический освобождающий опыт. Освобождение наступает, когда кажущийся незыблемым постулат выворачивается наизнанку. Лично для меня, по крайней мере. Похожие ощущения вызывают также математические парадоксы и вообще столкновение с радикально неожиданным.
Материя и сознание - символы из определенных классов языков, которые в других языках бессмысленны или ведут к другим обозначаемым. Теология, приблизительно - язык исследования пути человека к гармонии и совершенству бытия в наиболее широком смысле. Бог - обозначение вектора движения к совершенству в этом языке. Можно использовать другие обозначения, на здоровье: Дао, Природа, Единство или Единое и т.п.
В общем, для меня бытие сводится более-менее к герменевтике.
Reply
Leave a comment