ЗАПОЗДАЛОЕ. К 23 ФЕВРАЛЯ

[shraibman]

Когда-то давно любил доставать советских преподавателей истории. Когда и если речь заходила о Польше, я спрашивал: "если ваш строй такой замечательный и рабочий, то почему же 10 миллионов польских рабочих - а это бОльшая часть рабочего класса Польши в 1980 г пошли против него?" Тогда я еще не знал деталей, а именно, что это были самые образованные

Comments

[akavot]

Вам не приходило в голову, что "приватизация" и "самоуправление" - это разные слова? И что "электорат" и "рабочий класс" тоже далеко не одно и то же?

[shraibman]

Все это разные вещи, да. А какое отношение Ваш комментарий имеет к данному посту? Причем здесь?

[akavot]

"я спрашивал: "если ваш строй такой замечательный и рабочий, то почему же 10 миллионов польских рабочих - а это бОльшая часть рабочего класса Польши в 1980 г пошли против него?" Тогда я еще не знал деталей, а именно, что это были самые образованные, квалифицированные рабочие кадры с крупнейших предприятий, и что в союзе с ними за самоуправление фабрик и против государственного контроля со стороны "коммунистического" режима выступили специалисты."
Если эта ваша "Слидарность" такая рабочая, что почему в неё принимали всех, а не одних только рабочих? И если их целью было самоуправление - то почему, победив на выборах, заместо самоуправления она протащила приватизацию?

[shraibman]

1. "Если эта ваша "Слидарность" такая рабочая, что почему в неё принимали всех, а не одних только рабочих?" - Солидарность не моя, она польская. Однако основная масса ее членов - это работники крупнейших заводов Польши - рабочие и специалисты. Была еще Солидарность деятелей искусств, юристов, крестьян- но все это сравнительно небольшие движения. И к тому же, деятели искусств и прочие это вобщем тоже трудящиеся, хотя и не рабочие - бизнесменов в Польше 1980г было немного. В любом случае тот факт, что Солидарность в 19801-1981 гг состояла преимущественно из работников крупных предприятий и что ее численность составляла порядка 9-10 миллионов человек отмечают практически все исследователи этого движения. Альтернативных данных нет

[akavot]

"В любом случае тот факт, что Солидарность в 19801-1981 гг состояла преимущественно из работников крупных предприятий и что ее численность составляла порядка 9-10 миллионов человек отмечают практически все исследователи этого движения"
Ну а вы сами-то в это верите? По-вашему, это правдоподобно?
"Солидарность 1980-1981 г была разбита военным режимом, а затем компартия начала рыночные реформы, разложившие польское общество."
Получается, до рыночных реформ польское общество ещё не было "разложившимся", что и обеспечивало любым общественным объединениям классовый характер?

[shraibman]

Причем тут вопросы моей веры? Цифры 9-10 миллионов членов Солидарности в 1980-1981 дают все источники. Иногда, правда, пишут о 8 миллионах, иногда о 12, это понятно, так как численность Солидарности колебалась, но суть именно такая. Эти цифры дает ВСЯ литература по тему

[akavot]

"Цифры 9-10 миллионов членов Солидарности в 1980-1981 дают все источники."
Источники из самой "Солидарности" и источники, основывающиеся на них.

"Солидарность 1980 стала объединением специалистов и рабочих крупных предприятий"
Общественным объединением, зарегистрированным как профсоюз, но не профсоюзным объединением.

"которое, как пишет социолог Коровицина, пыталось создать новые общественные отношения без частной собственности."
А не могли бы привести ссылку на конкретную статью? Коровицына всё-таки этнограф, а не экономист.

"Идея самоуправления зафиксирована не только в материалах гданьского съезда Солидарности, но и в ее практике в виде создания сети самоуправления."Не сети самоуправления, а сети первичных отделений. "Польская Объединённая Рабочая Партия", которую вы ошибочно назвали "компартией", тоже много трепалась за демократию и самоуправление, а уж какую развитую сеть самоуправления создала, "Солидарности" и не снилось. По-моему, тут имеет место просто политическая конкуренция, которая в итоге привела к созданию коалиции

[shraibman]

"Цифры 9-10 миллионов членов Солидарности в 1980-1981 дают все источники

[shraibman]

"Сcылки на научные работы, исследования я уже привел."
Читаю с интересом. К сожалению, Кара-Мурза у меня не особо вызывает доверие, но он единственный приводит ссылки на источники. Травин и Лясота вызывают большее доверие, но они-то как раз ссылок на источники не приводят. До Коровицыной пока не добрался, но многие её статьи есть в сети, изобилуют статистикой и требуют вдумчивого чтения.

Комментарий
Прекрасно, читайте дальше.