Ну Фромм и не отрицает, того, что Европа в клоаку превратилась. Как он сам пишет, Капитал из инструмента, превратился в хозяина. Здесь вопрос скорее в другом. В принципе могло быть так, что мастер в цехе или крестьянин в общине в средние века чётко отождествляли себя со своим социальным статусом. И ничего другого себе не представляли. В таком случае нам сложно говорить об индивидуальности, т.к. происходит жёсткая самоидентификация с некими внешними факторами. Вероятно, хотя я понимаю, что это довольно спорное утверждение, что именно это самоотождествление и заставляло стремится к общей цели. Всё-таки для меня анархия - это стремление каждого максимально раскрыть свои потенции, через труд, солидарность и способность управлять своей жизнью напрямую. А насчёт свободы - вообще говоря, то, что Вы перечислили касательно эпохи бурного роста капитализма в представлении многих либералов(особенно с приставкой "нео") свободой и является, только они это называют не быть игрушкой в невидимых руках рынка, а отвечать за свою жизнь самому. Это Фромм собственно свободой "от" и называет. PS. По поводу самостоятельно и вместе с другими - вопрос очень сложный. Над ним стоит подумать и он вообще говоря подлежит обсуждению. Довольно сложно определить общее и частное, т.к. каждое наше действие оказывает вляние и на других. Человек с которым я спорю к примеру сказал мне "Я не согласна с Фроммом в его критике капитализма, и считю что эгалитарные миры утопичны, а вот капитализм даёт свободу решать за себя и отвечать за свои поступки". Я понял, что столкнулся тут просто с другим мировозрением. Как говорил по-моему Спиноза "Все разногласия между людьми возникают из-за определения свободы". Я к примеру не могу сказать, что у меня есть совершенно чёткая картина по этому поводу.
Re: ПродолжениеshraibmanApril 10 2009, 02:03:19 UTC
Я знаю. что Фромм говорит о свободе от. Но Фромсм не прав применительно к раннему периоду капитализма. Даже такой свободы в условиях капитализма и разрушения цехов было меньше. С людьми буржуи в этот период обращались как с животными. За кражу могли повесить ребенка. За протест - расстрел демонстрации.За бродяжничество виселица или тюрьма. И ежедневная пытка трудом на фабрике по 10-14 часов, включая широкое использование детского труда. И зарплата, которую хватало еле=еле, чтобы прожить. Это был ад. По сравнению с этим средневековый муницаипальной-цеховой городской строй - это рай свободы и благоденствия,покоя и согласия. Европейцам понадобилось ограбить полмира и пережить массовые рабочие восстания и бунты. прежде чем бизнес и государство немного улучшили жизнь наемных рабочих.
Re: ПродолжениеshraibmanApril 10 2009, 02:07:54 UTC
В принципе могло быть так, что мастер в цехе или крестьянин в общине в средние века чётко отождествляли себя со своим социальным статусом. И ничего другого себе не представляли. В таком случае нам сложно говорить об индивидуальности, т.к. происходит жёсткая самоидентификация с некими внешними факторами.
Комментарий Это неверно. Сегодня есть прекрасная работа крупнейшего российского историка Средневековья А.Гуревича об индивидуальности, личности в Средние века. Люди Средневековья ощущали себя линостями. обладали индивидуальностью,хотя она была и иной, чем сегодня. Фромм повторяет миф новоевропейских интеллектуалов об ужасном доличностом мире Средневековья. Эта точка зрения сегодня подвергается резкой критике.
Большое спасибо за ссылки. Будет время - постараюсь посмотреть. Я по образованию не гумунитарий, поэтому могу быть не прав просто из-за своего незнания.
Re: ПродолжениеshraibmanApril 10 2009, 10:51:38 UTC
Да не вопрос. Насчети Средневековья. Я тоже приводил этот аргумент, из Фромма, что, мол, человек отождествлял себя с цехомили, сословьем, конфессией и т.д. а не был личностью. Мне на это говорят- а вот современный человек не отождествляет себя разве с профессией, городом, национальностью, страной и т.д.? Он тоже вполне искренне отвечает - я - химик, я - строитель, я москвич, я - русский... наконец я - из семьи таких-то, это типа моя семья. И конфликтов с этими идентичностями много связано и каких! Значит все серьезно. Хорошо, говорю, но сейчас человек может сменить идентичность И тогда, говорят мне, мог. Не так это было, может быть,быстро, как сейчас, но мог. Мог сменить место проживания, профессию,положение. Бывало. Хорошо., говорю, но есть еще идентичность - Я. Отождествление с самим собой, индивидуальностью. И тогда,говорят мне,было. Почти каждый европеец считалсебя христианином и вера была серьезной.А это значило, что бог будет спрашивать за его личные грехи. И каждый свои грехи личные знал, и знал, следовательно, что он - это он,а не просто человек сословья и цеха, и богу молился, чтобы он его грешную душу из геены огненной спас и на путь истинный наставил. Да, идентичности были. отчасти, другими, да, м.б. они, или часть из них, были прочнее, чем теперь. Но личность была и себя осознавала.
А насчёт свободы - вообще говоря, то, что Вы перечислили касательно эпохи бурного роста капитализма в представлении многих либералов(особенно с приставкой "нео") свободой и является, только они это называют не быть игрушкой в невидимых руках рынка, а отвечать за свою жизнь самому. Это Фромм собственно свободой "от" и называет.
PS. По поводу самостоятельно и вместе с другими - вопрос очень сложный. Над ним стоит подумать и он вообще говоря подлежит обсуждению. Довольно сложно определить общее и частное, т.к. каждое наше действие оказывает вляние и на других. Человек с которым я спорю к примеру сказал мне "Я не согласна с Фроммом в его критике капитализма, и считю что эгалитарные миры утопичны, а вот капитализм даёт свободу решать за себя и отвечать за свои поступки". Я понял, что столкнулся тут просто с другим мировозрением. Как говорил по-моему Спиноза "Все разногласия между людьми возникают из-за определения свободы". Я к примеру не могу сказать, что у меня есть совершенно чёткая картина по этому поводу.
Reply
Европейцам понадобилось ограбить полмира и пережить массовые рабочие восстания и бунты. прежде чем бизнес и государство немного улучшили жизнь наемных рабочих.
Reply
Комментарий
Это неверно. Сегодня есть прекрасная работа крупнейшего российского историка Средневековья А.Гуревича об индивидуальности, личности в Средние века. Люди Средневековья ощущали себя линостями. обладали индивидуальностью,хотя она была и иной, чем сегодня.
Фромм повторяет миф новоевропейских интеллектуалов об ужасном доличностом мире Средневековья. Эта точка зрения сегодня подвергается резкой критике.
Reply
Reply
Насчети Средневековья.
Я тоже приводил этот аргумент, из Фромма, что, мол, человек отождествлял себя с цехомили, сословьем, конфессией и т.д. а не был личностью.
Мне на это говорят- а вот современный человек не отождествляет себя разве с профессией, городом, национальностью, страной и т.д.? Он тоже вполне искренне отвечает - я - химик, я - строитель, я москвич, я - русский... наконец я - из семьи таких-то, это типа моя семья. И конфликтов с этими идентичностями много связано и каких! Значит все серьезно.
Хорошо, говорю, но сейчас человек может сменить идентичность
И тогда, говорят мне, мог. Не так это было, может быть,быстро, как сейчас, но мог. Мог сменить место проживания, профессию,положение. Бывало.
Хорошо., говорю, но есть еще идентичность - Я. Отождествление с самим собой, индивидуальностью.
И тогда,говорят мне,было. Почти каждый европеец считалсебя христианином и вера была серьезной.А это значило, что бог будет спрашивать за его личные грехи. И каждый свои грехи личные знал, и знал, следовательно, что он - это он,а не просто человек сословья и цеха, и богу молился, чтобы он его грешную душу из геены огненной спас и на путь истинный наставил.
Да, идентичности были. отчасти, другими, да, м.б. они, или часть из них, были прочнее, чем теперь. Но личность была и себя осознавала.
Reply
Leave a comment