Я в одном споре попытался привести пример кооперации в средневековых цехах, в ответ на аргумент о невозможности анархизма в следствии его идеализма, в отличии от капитализма, который строится на принципе личной материальной выгоды. На это я получил довольно справедливый контраргумент о том, что свободы особой в цехах не было. Он действительно в большой степени справедлив. К примеру Фромм в "Бегстве от свободы" отмечает:"Он (капитализм) устранил регламентации корпоративной системы, позволил человеку встать на собственные ноги и испытать свое счастье.Человек стал хозяином своей судьбы; он рисковал, но мог и выиграть.Собственные усилия могли привести его к успеху и к экономической независимости. Деньги доказали, что они сильнее происхождения и касты, и тем самым превратились в великого уравнителя людей." То же самое в принципе касается и крестьянской общины. Весь вопрос в том, возможно ли такое устройство экономики при самосознании и высокой степени индивидуальности. Просто на мой взгляд, солидарность есть неотъемлимая черта анархизма именно из-за того, что истинная индивидуальность и проявляются в двух вещах - свободном труде и отношениях с другими людьми. По поводу свободного труда, моё мнение, что он всё равно существует только для самореализации в творчестве, для того, чтобы быть свободным не только "от", но и "для", и не должен быть связан с желанием индивида достичь какого-то довольно эфимерного общего блага. Ну а вот второе можно охарактеризовать цитатой из талмуда: "Если я только за себя, то кто я?". Это скорее тоже не желание общего блага, а потребность человека в любви и сотрудничестве. Одним словом, мне кажется, что приводить аргументы об общем благе довольно опасно, разве, что в каких-то примерах из современного нам общества.
На это я получил довольно справедливый контраргумент о том, что свободы особой в цехах не было. Он действительно в большой степени справедлив. К примеру Фромм в "Бегстве от свободы" отмечает:"Он (капитализм) устранил регламентации корпоративной системы, позволил человеку встать на собственные ноги и испытать свое счастье".
Коментарий Я совершенно не согласен с этой точкой зрения. Кончено с того момента когда в цехах появляются жесткие иерарзхии, связанные с использованием труда подмастерьев, он является в какой-то мере экспдуататорской структурой. С другой стороны цеховое самоуправление и возхможность контролировать свою судьбу являлись в цехах реальностью, нормой. Точка зрения Форома может быть оспорена и весьма вероятно, что она неверна.Во всяком случае Европа эпохи развития капитализма и слома цехов стала чудовищнйо клоакой. Ни о какой свободе и речи не было- обездоленный, лишенный вохможности совместно с другими индивид, стал игрушкой в руках противостоящих ему сил рынка и государства. Даже консервативный английский историк Тревельян, автор фундаментальной Социальной Истории Англии, отмечал, что большинство англичан никогда не были так унижены и бесправны, как в начале 19 столетия (эпоха бурного развития капитализма). Уильям Кобден и другие исследователи того времени отмечают, что наемные рабочие были даже в худшем положении, не то что работники цехов, но даже чем крепостные крестьяне прошлого.
Свобода - это возхможность управлять своей жизнью в том, что касается только тебя полностью самостоятельно и вместе с другими в вопросах, касающихся их. Все вещи эти, связанные с социальными системами, очень относительны. Член цеха был частьью кооллективного целого,в котором он имел голос, к управлению которого он был причастен. Он был намного более свободен, чем беззащитный индивид эпохи раннего капитализма. Так же самоуправоляемый греческий полис мог накладыватьб на личность определенные ограничения, но его участник был более свободен, чем подданый какой-нибудь восточной деспотии с которым в любой момент не взитрая на его желание власть могла сделатиь что угодно, и который, как отмечал Маркс, был по сути рабом государства.
Ну Фромм и не отрицает, того, что Европа в клоаку превратилась. Как он сам пишет, Капитал из инструмента, превратился в хозяина. Здесь вопрос скорее в другом. В принципе могло быть так, что мастер в цехе или крестьянин в общине в средние века чётко отождествляли себя со своим социальным статусом. И ничего другого себе не представляли. В таком случае нам сложно говорить об индивидуальности, т.к. происходит жёсткая самоидентификация с некими внешними факторами. Вероятно, хотя я понимаю, что это довольно спорное утверждение, что именно это самоотождествление и заставляло стремится к общей цели. Всё-таки для меня анархия - это стремление каждого максимально раскрыть свои потенции, через труд, солидарность и способность управлять своей жизнью напрямую. А насчёт свободы - вообще говоря, то, что Вы перечислили касательно эпохи бурного роста капитализма в представлении многих либералов(особенно с приставкой "нео") свободой и является, только они это называют не быть игрушкой в невидимых руках рынка, а отвечать за свою жизнь самому. Это Фромм собственно свободой "от" и называет. PS. По поводу самостоятельно и вместе с другими - вопрос очень сложный. Над ним стоит подумать и он вообще говоря подлежит обсуждению. Довольно сложно определить общее и частное, т.к. каждое наше действие оказывает вляние и на других. Человек с которым я спорю к примеру сказал мне "Я не согласна с Фроммом в его критике капитализма, и считю что эгалитарные миры утопичны, а вот капитализм даёт свободу решать за себя и отвечать за свои поступки". Я понял, что столкнулся тут просто с другим мировозрением. Как говорил по-моему Спиноза "Все разногласия между людьми возникают из-за определения свободы". Я к примеру не могу сказать, что у меня есть совершенно чёткая картина по этому поводу.
Re: ПродолжениеshraibmanApril 10 2009, 02:03:19 UTC
Я знаю. что Фромм говорит о свободе от. Но Фромсм не прав применительно к раннему периоду капитализма. Даже такой свободы в условиях капитализма и разрушения цехов было меньше. С людьми буржуи в этот период обращались как с животными. За кражу могли повесить ребенка. За протест - расстрел демонстрации.За бродяжничество виселица или тюрьма. И ежедневная пытка трудом на фабрике по 10-14 часов, включая широкое использование детского труда. И зарплата, которую хватало еле=еле, чтобы прожить. Это был ад. По сравнению с этим средневековый муницаипальной-цеховой городской строй - это рай свободы и благоденствия,покоя и согласия. Европейцам понадобилось ограбить полмира и пережить массовые рабочие восстания и бунты. прежде чем бизнес и государство немного улучшили жизнь наемных рабочих.
Re: ПродолжениеshraibmanApril 10 2009, 02:07:54 UTC
В принципе могло быть так, что мастер в цехе или крестьянин в общине в средние века чётко отождествляли себя со своим социальным статусом. И ничего другого себе не представляли. В таком случае нам сложно говорить об индивидуальности, т.к. происходит жёсткая самоидентификация с некими внешними факторами.
Комментарий Это неверно. Сегодня есть прекрасная работа крупнейшего российского историка Средневековья А.Гуревича об индивидуальности, личности в Средние века. Люди Средневековья ощущали себя линостями. обладали индивидуальностью,хотя она была и иной, чем сегодня. Фромм повторяет миф новоевропейских интеллектуалов об ужасном доличностом мире Средневековья. Эта точка зрения сегодня подвергается резкой критике.
Большое спасибо за ссылки. Будет время - постараюсь посмотреть. Я по образованию не гумунитарий, поэтому могу быть не прав просто из-за своего незнания.
Re: ПродолжениеshraibmanApril 10 2009, 10:51:38 UTC
Да не вопрос. Насчети Средневековья. Я тоже приводил этот аргумент, из Фромма, что, мол, человек отождествлял себя с цехомили, сословьем, конфессией и т.д. а не был личностью. Мне на это говорят- а вот современный человек не отождествляет себя разве с профессией, городом, национальностью, страной и т.д.? Он тоже вполне искренне отвечает - я - химик, я - строитель, я москвич, я - русский... наконец я - из семьи таких-то, это типа моя семья. И конфликтов с этими идентичностями много связано и каких! Значит все серьезно. Хорошо, говорю, но сейчас человек может сменить идентичность И тогда, говорят мне, мог. Не так это было, может быть,быстро, как сейчас, но мог. Мог сменить место проживания, профессию,положение. Бывало. Хорошо., говорю, но есть еще идентичность - Я. Отождествление с самим собой, индивидуальностью. И тогда,говорят мне,было. Почти каждый европеец считалсебя христианином и вера была серьезной.А это значило, что бог будет спрашивать за его личные грехи. И каждый свои грехи личные знал, и знал, следовательно, что он - это он,а не просто человек сословья и цеха, и богу молился, чтобы он его грешную душу из геены огненной спас и на путь истинный наставил. Да, идентичности были. отчасти, другими, да, м.б. они, или часть из них, были прочнее, чем теперь. Но личность была и себя осознавала.
Через цех, и шире через муниципально-феховую систему городского самоуправления трудящийся человек мог оказывать влияние на свою жизнь,управлять в какой-то мере коллективными социальными процессами, и,одновременно,чувствовал себядо известнйо степени защищенным. если на него кто-то наезжал, то за него становилдся город или цех. Права граждан от посягательств феодалов или королевских слуг жестко отстаивал город и цех. За одиноким наемным работником раннего капитализма не стоял никто. Его вешали за бродяжничество, вышвыривали с работу по первому требованию босса, он работал в ужасающих условиях. По данным Хобсбапума в первую треть 19 века от голода из-за сокращения зарплат умерло 500.000 английских ткачей. Регламеныт этих заводов были таковы, что они в крайней степени поражали человека в правах. Горожанин и цеховик мог отстаивать против феодала свои права в рядах хорошо вооруженной, закованной в латы дружыны-ополчения. Такое ополчение разбило под Линьяно даже великого завоевателоя, императора Фридлриха Барбароссу! Одинокий, не имеющий собственной организации английский или французский рабочий, мог противопоставить вооруженной огнестрельной оружием армии буржуазного государства только камни. Его мордовали в полиции, расстреливали за бунт,выкидывали на улицу обрекая на гибель от голода за малейшую провинность. Вот почему Фромм в этом вопросе не прав.
Reply
Коментарий
Я совершенно не согласен с этой точкой зрения. Кончено с того момента когда в цехах появляются жесткие иерарзхии, связанные с использованием труда подмастерьев, он является в какой-то мере экспдуататорской структурой. С другой стороны цеховое самоуправление и возхможность контролировать свою судьбу являлись в цехах реальностью, нормой.
Точка зрения Форома может быть оспорена и весьма вероятно, что она неверна.Во всяком случае Европа эпохи развития капитализма и слома цехов стала чудовищнйо клоакой. Ни о какой свободе и речи не было- обездоленный, лишенный вохможности совместно с другими индивид, стал игрушкой в руках противостоящих ему сил рынка и государства. Даже консервативный английский историк Тревельян, автор фундаментальной Социальной Истории Англии, отмечал, что большинство англичан никогда не были так унижены и бесправны, как в начале 19 столетия (эпоха бурного развития капитализма).
Уильям Кобден и другие исследователи того времени отмечают, что наемные рабочие были даже в худшем положении, не то что работники цехов, но даже чем крепостные крестьяне прошлого.
Reply
Все вещи эти, связанные с социальными системами, очень относительны. Член цеха был частьью кооллективного целого,в котором он имел голос, к управлению которого он был причастен. Он был намного более свободен, чем беззащитный индивид эпохи раннего капитализма.
Так же самоуправоляемый греческий полис мог накладыватьб на личность определенные ограничения, но его участник был более свободен, чем подданый какой-нибудь восточной деспотии с которым в любой момент не взитрая на его желание власть могла сделатиь что угодно, и который, как отмечал Маркс, был по сути рабом государства.
Reply
А насчёт свободы - вообще говоря, то, что Вы перечислили касательно эпохи бурного роста капитализма в представлении многих либералов(особенно с приставкой "нео") свободой и является, только они это называют не быть игрушкой в невидимых руках рынка, а отвечать за свою жизнь самому. Это Фромм собственно свободой "от" и называет.
PS. По поводу самостоятельно и вместе с другими - вопрос очень сложный. Над ним стоит подумать и он вообще говоря подлежит обсуждению. Довольно сложно определить общее и частное, т.к. каждое наше действие оказывает вляние и на других. Человек с которым я спорю к примеру сказал мне "Я не согласна с Фроммом в его критике капитализма, и считю что эгалитарные миры утопичны, а вот капитализм даёт свободу решать за себя и отвечать за свои поступки". Я понял, что столкнулся тут просто с другим мировозрением. Как говорил по-моему Спиноза "Все разногласия между людьми возникают из-за определения свободы". Я к примеру не могу сказать, что у меня есть совершенно чёткая картина по этому поводу.
Reply
Европейцам понадобилось ограбить полмира и пережить массовые рабочие восстания и бунты. прежде чем бизнес и государство немного улучшили жизнь наемных рабочих.
Reply
Комментарий
Это неверно. Сегодня есть прекрасная работа крупнейшего российского историка Средневековья А.Гуревича об индивидуальности, личности в Средние века. Люди Средневековья ощущали себя линостями. обладали индивидуальностью,хотя она была и иной, чем сегодня.
Фромм повторяет миф новоевропейских интеллектуалов об ужасном доличностом мире Средневековья. Эта точка зрения сегодня подвергается резкой критике.
Reply
Reply
Насчети Средневековья.
Я тоже приводил этот аргумент, из Фромма, что, мол, человек отождествлял себя с цехомили, сословьем, конфессией и т.д. а не был личностью.
Мне на это говорят- а вот современный человек не отождествляет себя разве с профессией, городом, национальностью, страной и т.д.? Он тоже вполне искренне отвечает - я - химик, я - строитель, я москвич, я - русский... наконец я - из семьи таких-то, это типа моя семья. И конфликтов с этими идентичностями много связано и каких! Значит все серьезно.
Хорошо, говорю, но сейчас человек может сменить идентичность
И тогда, говорят мне, мог. Не так это было, может быть,быстро, как сейчас, но мог. Мог сменить место проживания, профессию,положение. Бывало.
Хорошо., говорю, но есть еще идентичность - Я. Отождествление с самим собой, индивидуальностью.
И тогда,говорят мне,было. Почти каждый европеец считалсебя христианином и вера была серьезной.А это значило, что бог будет спрашивать за его личные грехи. И каждый свои грехи личные знал, и знал, следовательно, что он - это он,а не просто человек сословья и цеха, и богу молился, чтобы он его грешную душу из геены огненной спас и на путь истинный наставил.
Да, идентичности были. отчасти, другими, да, м.б. они, или часть из них, были прочнее, чем теперь. Но личность была и себя осознавала.
Reply
За одиноким наемным работником раннего капитализма не стоял никто. Его вешали за бродяжничество, вышвыривали с работу по первому требованию босса, он работал в ужасающих условиях. По данным Хобсбапума в первую треть 19 века от голода из-за сокращения зарплат умерло 500.000 английских ткачей. Регламеныт этих заводов были таковы, что они в крайней степени поражали человека в правах.
Горожанин и цеховик мог отстаивать против феодала свои права в рядах хорошо вооруженной, закованной в латы дружыны-ополчения. Такое ополчение разбило под Линьяно даже великого завоевателоя, императора Фридлриха Барбароссу!
Одинокий, не имеющий собственной организации английский или французский рабочий, мог противопоставить вооруженной огнестрельной оружием армии буржуазного государства только камни. Его мордовали в полиции, расстреливали за бунт,выкидывали на улицу обрекая на гибель от голода за малейшую провинность.
Вот почему Фромм в этом вопросе не прав.
Reply
Leave a comment