Соединять критику и утопию - недальновидно. Всё что сказано о потребительстве, никак не связано с анархизмом и коммунизмом. А значит тема сформулирована неверно.
Комментарий Ничего не понял. В самых первых фразах статьи объясняется, каким образом критика потребительства связана с коммунизмом и на какое (с их точки зрения) противоречие обычно указывают противники коммунистического общества.
Как возможно "равенство неодинакового" мне непонятно, извини. Один делает мало - хочет много, другой делает много, хочет мало. Каждому из них давать что он хочет?
Комментарий В коллективе, где люди работают, сразу видно, вкладывает человек свои усилия в труд или относится к работе халявно. На самом деле в коллективах почти всегда вырабатывается негативное отношение как к тем, кто работает слишком много, из желания подольствить начальству, так и к тем, кто работает слишком мало, перекладывая свою работу на плечи других. В коллективе, где люди владеют своим ремеслом и ряботают бок о бок, такие вещи сразу видны. Если человек занимается халявой, то скорее всего, ему сделают предупреждение, если же он не перестанет, то просто выгонят. В случае анархистского общества это сделает община.
И кто будет распределять, если нет государства - вот что самое главное.
Комментарий Странно. В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.
Все эти "согласования" выглядят неубедительно.
Комментарий Довольно-таки бредовое суждение. Распределять и решать будет самоуправляемый коллектив, как это было в испанских коммунах Арагона и в израильских киббуцах,как это происходит в коммуне Нидекауфунген сегодня, тексты о которйо я нелдавно публиковал.
Это не только другой строй, это какие-то другие люди, неизвестные из истории. :)
Комментарий Нет, это просто твое незнание реальной истории;)
//В самых первых фразах статьи объясняется, каким образом критика потребительства связана с коммунизмом и на какое (с их точки зрения) противоречие обычно указывают противники коммунистического общества.// Вот я и говорю, что это сделано очень слабо. Попробуй принять дружескую критику. "Согласование потребностей" - нечто совершенно фантастическое. или потребности есть, или их нет. если их искусственно формируют, то следовало бы по-другому их назвать во избежание путаницы, "запросы" например. Для меня потребности - это то, в чем нуждается человек природно, а не чего он хочет. Но даже запросы согласовывать - это уже не свобода. Я уж не говорю о том, что жизнь будет сильно рационализирована и формализована. Какие механизмы этих согласований? Тайна)
//Если человек занимается халявой, то скорее всего, ему сделают предупреждение, если же он не перестанет, то просто выгонят.// Я не против первобытеного общинного строя. Хотя для тебя это проблема - потому что в современном человечестве он неприменим - переизбыток населения и уровень технологии не согласуются. Далее: всё это проходили в совке. Кто будет решать, что халява и что нет? Община? А если я философ? С твоей точки зрения - просто дурью маюсь. Вы изгоните меня из общины. Всё логично. Как-то мне такая утопия малосимпатична. Всё это работало в традиционном обществе с традиционными занятиями. коллектив говоришь? Чтобы понять, что делает другой, нужно заниматься одним делом, то есть все будут делать одно и то же? много неувязок.
//В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.// Проблема в том, что это демократия, а не анархизм. Возникает проблема большинства-меньшинства и т.д. Ты спутал демократию и анархию, тем самым как бы убрав проблему. Но породил ещё большую.
//Довольно-таки бредовое суждение.// //Нет, это просто твое незнание реальной истории// Жаль что ты воспринял мою критику как наезд. Но если ты хочешь чтобы тебя понимали и соглашались, уважай серьёзную критику, а не отмахивайся от неё. У тебя часто дельные и аргументированные рассуждения. Здесь - вода, намешаны непонятные положения. Обвинять меня в незнании истории - по меньшей мере некорректно, ты не знаешь объём и характер моих знаний. давай лучше по теме говорить, а не переходить на личности, когда кончаются аргументы.
В выражении "самоуправляемый коллектив" присутствует слово власть, ты не находишь? Если это анархия, а не демократия какой мханизм этого самоуправления? Общество не есть цельность подобная организму, интересы людей могут не совпадать.
Выдумка на выдумкеshraibmanMarch 16 2009, 14:06:07 UTC
Мне очень сложно с тобой спорить и честно говоря не очень хочется, по той простой причине, что твой текст основан на странных выдумках. Но вот например, ты пишешь:
//В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.// Проблема в том, что это демократия, а не анархизм. Возникает проблема большинства-меньшинства и т.д. Ты спутал демократию и анархию, тем самым как бы убрав проблему. Но породил ещё большую.
Комментарий На самом деле идет всего лишь о твоей выдумке. Проблема большиснтва и меньшинства существует при анархизме. А анархистском обществе вопросы решаются большинством,хотя консенсус и желателен, но не необходим. Почитай мою статью о взглядах Карелина, почитай Букчина, почитай историю анархистских крупных организаций- НКТ, ФОРА и т.д. Как правило вопросы решались большиснтвом. Другие твои суждения столь же некомпетентны.
Согласование потребностей" - нечто совершенно фантастическое. или потребности есть, или их нет. если их искусственно формируют, то следовало бы по-другому их назвать во избежание путаницы, "запросы" например. Для меня потребности - это то, в чем нуждается человек природно, а не чего он хочет.
Комментарий А по-моему то, что ты пишешь, это нечто совершенно фантастическое, в отличие от системы согласования потребностей в действующей коммуне Нидеркауфунген. Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует. А согласовать вопрос о том, нужно ли ставить в каждый дом телевизор или стоит имеющиеся средства использовать иначе- для увеличения урожая- этот вопрпос согласовать вполне возможно.
Я не говорил ог том, как решались вопросы в анархических организациях. Речь шла о принципах. Анархисты могут использовать демократический принцип, но это противоречит их собственным принципам. Проблема серьёзная. Тутт ссылка на практику не работает - если анархист делал нечто, это не становится анархическим. :)
//Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.// Полностью согласен. А вот современный человек в этом нуждается, и нельзя этого отменить, не изменив создающую вторичную искусственную потребность (а не псевдопотребность) систему. Это возможно только в рамках анархо-примитивизма. А анархо-примитивизм, при всей своей правде, на сегодня нереализуем. Соответственно, это идеальная утопическая теория, с которой я могу согласиться (я про анархо-примитивизм), если мне не скажут что возможно тотальное её осуществление сейчас. Согласовать насчет телевизора - возможно теоретически. Но я уверен, что на практике - не выйдет. К примеру, с моей точки зрения телевизор есть не только ненеобходимая, но вредная вещь)
Я не говорил ог том, как решались вопросы в анархических организациях. Речь шла о принципах. Анархисты могут использовать демократический принцип, но это противоречит их собственным принципам. Проблема серьёзная. Тутт ссылка на практику не работает - если анархист делал нечто, это не становится анархическим. :)
Комментарий Каким же образом принятие решений большинством противоречит принципам анархизма?
//Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.// Полностью согласен. А вот современный человек в этом нуждается, и нельзя этого отменить, не изменив создающую вторичную искусственную потребность (а не псевдопотребность) систему. Это возможно только в рамках анархо-примитивизма. А анархо-примитивизм, при всей своей правде, на сегодня нереализуем. Соответственно, это идеальная утопическая теория, с которой я могу согласиться (я про анархо-примитивизм), если мне не скажут что возможно тотальное её осуществление сейчас. Согласовать насчет телевизора - возможно теоретически. Но я уверен, что на практике - не выйдет.
Комментарий А я уверен, что выйдет и был в общинах, где существовала подобная практика.
Решение большинства довлеет над каждым, а особенно над теми, кто не хотел его принимать. Это самое настоящее подавление и господство. Надеюсь, ты же не думаешь, что все всё будут думать и решать единодушно и единогласно?
//А я уверен, что выйдет и был в общинах, где существовала подобная практика.// Ну раз уверен - хорошо, я спорить не буду. но у меня большие сомнения. Оставлю их при себе, раз они тебе неинтересны)
Решение большинства довлеет над каждым, а особенно над теми, кто не хотел его принимать. Это самое настоящее подавление и господство. Надеюсь, ты же не думаешь, что все всё будут думать и решать единодушно и единогласно?
Комментарий Идеального рая на земле быть не может и поэтому анархизм ни как движение, ни как проект будущего такого не предлагает. Вот почему многие ведущие движения и теоретики анархизма настаивают на праве решать вопросы большинством. При этом за меньшинством признается право не участвовать в решениях большинства, отделиться и создать свою общину, уйти в другую общину и т.д. Так же и в случае сохранения элементов иерархии в отношениях между учителеми и учеником, или пациентом и врачем, не мождет препятствовать установлению анархокоммунистического самоуправления, хотя и будет вводить в него определенные диссонансы. Поэтому существует идея периодического исследования и пересмотра подобных отношений, предложенная И.Штейнбергом. По той же причине желательно стремление к консенсусу. Впрочем М.Букчин высказывал контр-мнение, что для правильного функционирования а-к самоуправления как раз необходима резкая оппозиция, чтобы критиковать постоянно его недостатки. И главное. Погоня за абсолютом, как очень правильно отметили авторы американского журнала Анархия (подобную мысль, я кстати встречал у Ефремова) - это очень вредное начинание, поскольку оно позволяет тем, кто вообще не хочет менять сложившуюся реальность, настаивать на том, что качественные перемены невозможны, а с другой стороны прокладывает дорогу будущим Робеспьерам.
Согласен с последним - погоня за абсолютом вредное дело. А вот что делать если большинство людей будут против анархизма Пусть они заблуждаются, пусть их обманывают, но это их воля. Как быть с этим?
Очень просто.Большинство людей не будет участвовать в этом мире. Останутся анархистские сообщества, которые будут заниматься тем, чем онги занимаютсяч сегодня- пропагандой словом и делом.
Удивительный вопросshraibmanMarch 16 2009, 16:33:17 UTC
А вот что делать если большинство людей будут против анархизма Пусть они заблуждаются, пусть их обманывают, но это их воля. Как быть с этим?
Комментарий Очень просто.Большинство людей не будет участвовать в этом мире. Останутся анархистские сообщества, которые будут заниматься тем, чем они занимаются сегодня- пропагандой словом и делом.
А остальные куда денутся?))
Комментарий Странный, удивительный вопрос. Очевидно будут как и сегодня жить в дерьме, подвергаться эксплуатации, страдать от кризисов и развязанных капиталом войн, и рассуждать о том, что безгосударственный коммунизм невозможен, потому что не идеален.
Так бы и сказал сразу, что анархисты будут строить своё общество наряду с существующим. А как общины будут от современных армий защищаться? И как уничтожат хотя бы одно государство чтобы основать на его месте свои общины?
Так бы и сказал сразу, что анархисты будут строить своё общество наряду с существующим.
Комментарий Я этого не говорил. Анархисты будут строить свое общество, разрушая существующее. Но этот процесс возможен лишь как результат вовлечения в него все большего числа трудящихся. http://shraibman.livejournal.com/244447.html
А как общины будут от современных армий защищаться?
Комментарий Так, ка это делала шиитская община Ливана, защитившись от израильской армии в 2006 г.
И как уничтожат хотя бы одно государство чтобы основать на его месте свои общины?
Мда. Интересно ты рассказываешь. Сразу (!) власть во всём мире свергнешь? И ты это всерьёз? Ливан от кого защищался и что защищал? Если американская армия нападет - ничего не поможет.
Мда. Интересно ты рассказываешь. Сразу (!) власть во всём мире свергнешь? И ты это всерьёз?
Комментарий А ты всерьез спрашиваешь? Твой вопрос из области- а ты правда хочешь добить стрелой до солнца? Что значит "сразу"? Не сразу о постепенно..))
Ливан от кого защищался и что защищал?
Комментарий Шиитская община Ливана, а точнее децентрализованные отряды Исламского Сопротивления (ИС) числом в несколько тысяч бойцов в августе 2006 г. нанесли поражение израильской армией числом 30 тыс, заставив ее уйти из Ливана.
Если американская армия нападет - ничего не поможет.
Комментарий "Кац предлагает сдаться, сдаться,сдаться";) Помогло - партизанские действия, вон американцы убираются из Ирака, не могут больше нести тоам потери людские и финансовые. До этого партизаны справились с амениканцами во Вьетнаме, а еще одни партизаныс русскими во Вьетнаме. А французыпотерпели поражение от партизан в Алжире и в том же. опять-таки Вьетнаме.
Комментарий
Ничего не понял. В самых первых фразах статьи объясняется, каким образом критика потребительства связана с коммунизмом и на какое (с их точки зрения) противоречие обычно указывают противники коммунистического общества.
Как возможно "равенство неодинакового" мне непонятно, извини. Один делает мало - хочет много, другой делает много, хочет мало. Каждому из них давать что он хочет?
Комментарий
В коллективе, где люди работают, сразу видно, вкладывает человек свои усилия в труд или относится к работе халявно. На самом деле в коллективах почти всегда вырабатывается негативное отношение как к тем, кто работает слишком много, из желания подольствить начальству, так и к тем, кто работает слишком мало, перекладывая свою работу на плечи других. В коллективе, где люди владеют своим ремеслом и ряботают бок о бок, такие вещи сразу видны. Если человек занимается халявой, то скорее всего, ему сделают предупреждение, если же он не перестанет, то просто выгонят. В случае анархистского общества это сделает община.
И кто будет распределять, если нет государства - вот что самое главное.
Комментарий
Странно. В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.
Все эти "согласования" выглядят неубедительно.
Комментарий
Довольно-таки бредовое суждение. Распределять и решать будет самоуправляемый коллектив, как это было в испанских коммунах Арагона и в израильских киббуцах,как это происходит в коммуне Нидекауфунген сегодня, тексты о которйо я нелдавно публиковал.
Это не только другой строй, это какие-то другие люди, неизвестные из истории. :)
Комментарий
Нет, это просто твое незнание реальной истории;)
Reply
Вот я и говорю, что это сделано очень слабо. Попробуй принять дружескую критику. "Согласование потребностей" - нечто совершенно фантастическое. или потребности есть, или их нет. если их искусственно формируют, то следовало бы по-другому их назвать во избежание путаницы, "запросы" например. Для меня потребности - это то, в чем нуждается человек природно, а не чего он хочет. Но даже запросы согласовывать - это уже не свобода. Я уж не говорю о том, что жизнь будет сильно рационализирована и формализована. Какие механизмы этих согласований? Тайна)
//Если человек занимается халявой, то скорее всего, ему сделают предупреждение, если же он не перестанет, то просто выгонят.//
Я не против первобытеного общинного строя. Хотя для тебя это проблема - потому что в современном человечестве он неприменим - переизбыток населения и уровень технологии не согласуются. Далее: всё это проходили в совке. Кто будет решать, что халява и что нет? Община? А если я философ? С твоей точки зрения - просто дурью маюсь. Вы изгоните меня из общины. Всё логично. Как-то мне такая утопия малосимпатична.
Всё это работало в традиционном обществе с традиционными занятиями. коллектив говоришь? Чтобы понять, что делает другой, нужно заниматься одним делом, то есть все будут делать одно и то же? много неувязок.
//В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.//
Проблема в том, что это демократия, а не анархизм. Возникает проблема большинства-меньшинства и т.д. Ты спутал демократию и анархию, тем самым как бы убрав проблему. Но породил ещё большую.
//Довольно-таки бредовое суждение.//
//Нет, это просто твое незнание реальной истории//
Жаль что ты воспринял мою критику как наезд. Но если ты хочешь чтобы тебя понимали и соглашались, уважай серьёзную критику, а не отмахивайся от неё. У тебя часто дельные и аргументированные рассуждения. Здесь - вода, намешаны непонятные положения. Обвинять меня в незнании истории - по меньшей мере некорректно, ты не знаешь объём и характер моих знаний. давай лучше по теме говорить, а не переходить на личности, когда кончаются аргументы.
В выражении "самоуправляемый коллектив" присутствует слово власть, ты не находишь? Если это анархия, а не демократия какой мханизм этого самоуправления? Общество не есть цельность подобная организму, интересы людей могут не совпадать.
Reply
//В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.//
Проблема в том, что это демократия, а не анархизм. Возникает проблема большинства-меньшинства и т.д. Ты спутал демократию и анархию, тем самым как бы убрав проблему. Но породил ещё большую.
Комментарий
На самом деле идет всего лишь о твоей выдумке.
Проблема большиснтва и меньшинства существует при анархизме. А анархистском обществе вопросы решаются большинством,хотя консенсус и желателен, но не необходим. Почитай мою статью о взглядах Карелина, почитай Букчина, почитай историю анархистских крупных организаций- НКТ, ФОРА и т.д. Как правило вопросы решались большиснтвом. Другие твои суждения столь же некомпетентны.
Согласование потребностей" - нечто совершенно фантастическое. или потребности есть, или их нет. если их искусственно формируют, то следовало бы по-другому их назвать во избежание путаницы, "запросы" например. Для меня потребности - это то, в чем нуждается человек природно, а не чего он хочет.
Комментарий
А по-моему то, что ты пишешь, это нечто совершенно фантастическое, в отличие от системы согласования потребностей в действующей коммуне Нидеркауфунген.
Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.
А согласовать вопрос о том, нужно ли ставить в каждый дом телевизор или стоит имеющиеся средства использовать иначе- для увеличения урожая- этот вопрпос согласовать вполне возможно.
Reply
//Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.//
Полностью согласен. А вот современный человек в этом нуждается, и нельзя этого отменить, не изменив создающую вторичную искусственную потребность (а не псевдопотребность) систему. Это возможно только в рамках анархо-примитивизма. А анархо-примитивизм, при всей своей правде, на сегодня нереализуем. Соответственно, это идеальная утопическая теория, с которой я могу согласиться (я про анархо-примитивизм), если мне не скажут что возможно тотальное её осуществление сейчас.
Согласовать насчет телевизора - возможно теоретически. Но я уверен, что на практике - не выйдет. К примеру, с моей точки зрения телевизор есть не только ненеобходимая, но вредная вещь)
Reply
Комментарий
Каким же образом принятие решений большинством противоречит принципам анархизма?
//Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.//
Полностью согласен. А вот современный человек в этом нуждается, и нельзя этого отменить, не изменив создающую вторичную искусственную потребность (а не псевдопотребность) систему. Это возможно только в рамках анархо-примитивизма. А анархо-примитивизм, при всей своей правде, на сегодня нереализуем. Соответственно, это идеальная утопическая теория, с которой я могу согласиться (я про анархо-примитивизм), если мне не скажут что возможно тотальное её осуществление сейчас.
Согласовать насчет телевизора - возможно теоретически. Но я уверен, что на практике - не выйдет.
Комментарий
А я уверен, что выйдет и был в общинах, где существовала подобная практика.
Reply
//А я уверен, что выйдет и был в общинах, где существовала подобная практика.//
Ну раз уверен - хорошо, я спорить не буду. но у меня большие сомнения. Оставлю их при себе, раз они тебе неинтересны)
Reply
Комментарий
Идеального рая на земле быть не может и поэтому анархизм ни как движение, ни как проект будущего такого не предлагает. Вот почему многие ведущие движения и теоретики анархизма настаивают на праве решать вопросы большинством. При этом за меньшинством признается право не участвовать в решениях большинства, отделиться и создать свою общину, уйти в другую общину и т.д.
Так же и в случае сохранения элементов иерархии в отношениях между учителеми и учеником, или пациентом и врачем, не мождет препятствовать установлению анархокоммунистического самоуправления, хотя и будет вводить в него определенные диссонансы. Поэтому существует идея периодического исследования и пересмотра подобных отношений, предложенная И.Штейнбергом.
По той же причине желательно стремление к консенсусу. Впрочем М.Букчин высказывал контр-мнение, что для правильного функционирования а-к самоуправления как раз необходима резкая оппозиция, чтобы критиковать постоянно его недостатки.
И главное. Погоня за абсолютом, как очень правильно отметили авторы американского журнала Анархия (подобную мысль, я кстати встречал у Ефремова) - это очень вредное начинание, поскольку оно позволяет тем, кто вообще не хочет менять сложившуюся реальность, настаивать на том, что качественные перемены невозможны, а с другой стороны прокладывает дорогу будущим Робеспьерам.
Reply
А вот что делать если большинство людей будут против анархизма Пусть они заблуждаются, пусть их обманывают, но это их воля.
Как быть с этим?
Reply
Reply
Reply
Как быть с этим?
Комментарий
Очень просто.Большинство людей не будет участвовать в этом мире. Останутся анархистские сообщества, которые будут заниматься тем, чем они занимаются сегодня- пропагандой словом и делом.
А остальные куда денутся?))
Комментарий
Странный, удивительный вопрос. Очевидно будут как и сегодня жить в дерьме, подвергаться эксплуатации, страдать от кризисов и развязанных капиталом войн, и рассуждать о том, что безгосударственный коммунизм невозможен, потому что не идеален.
Reply
Reply
Комментарий
Я этого не говорил. Анархисты будут строить свое общество, разрушая существующее. Но этот процесс возможен лишь как результат вовлечения в него все большего числа трудящихся.
http://shraibman.livejournal.com/244447.html
А как общины будут от современных армий защищаться?
Комментарий
Так, ка это делала шиитская община Ливана, защитившись от израильской армии в 2006 г.
И как уничтожат хотя бы одно государство чтобы основать на его месте свои общины?
Комментарий
См. пункт первый, ссылку на статью.
См. так же статью http://shraibman.livejournal.com/195795.html
Reply
Ливан от кого защищался и что защищал? Если американская армия нападет - ничего не поможет.
Reply
Комментарий
А ты всерьез спрашиваешь? Твой вопрос из области- а ты правда хочешь добить стрелой до солнца?
Что значит "сразу"? Не сразу о постепенно..))
Ливан от кого защищался и что защищал?
Комментарий
Шиитская община Ливана, а точнее децентрализованные отряды Исламского Сопротивления (ИС) числом в несколько тысяч бойцов в августе 2006 г. нанесли поражение израильской армией числом 30 тыс, заставив ее уйти из Ливана.
Если американская армия нападет - ничего не поможет.
Комментарий
"Кац предлагает сдаться, сдаться,сдаться";)
Помогло - партизанские действия, вон американцы убираются из Ирака, не могут больше нести тоам потери людские и финансовые. До этого партизаны справились с амениканцами во Вьетнаме, а еще одни партизаныс русскими во Вьетнаме. А французыпотерпели поражение от партизан в Алжире и в том же. опять-таки Вьетнаме.
Reply
еще одни партизаны с русскими во Вьетнаме
в Афганистане
Reply
Leave a comment