Leave a comment

drevniy_daos March 16 2009, 01:36:16 UTC
В статье много верного, но в то же время она рождает недоумение.
Много критики потребительства. Критика верная, но она никак не ведет ни к анархизму, ни к коммунизму. Японское общество 16 века было далеко и от того, и от другого, а потребительства там не было. Русское общество 16 века, не сильно похожее на японское, но потребительства там тоже не было. Я к тому, что нет прямой связи с темой поста.

Далее, о каком анархо-комунизме идет речь - об идее, движении или утопическо-проективном (ныне не существующем). Принципиально важно, о чём именно идет речь. потому что иногда возникает такое чувство, что этот строй уже воплощен и опробован. Греческий полис тут непричем, конечно.
Слово "станет" указывает на будущее. В конце же общество это описано так, как будто ты его видел. Честно говоря, тут нет убедительности. Кто и как организует (вариант: может организовать) такое общество. Как это общество будет относиться с технологии и глобальным проблемам? В этом наброске я увидел весьма странный вариант анархической утопии. а ведь я сам убежденный анархист. Но зачем, отвергая капитализм, все вопросы сводить к потреблению, зависеть от схем Маркса? Маркс осуждал абстракцию "человек". Интересно, "человека" нет, а "потребности человека" есть. Маркс давно умер, он уже ничего не исправит. Но мы же можем не повторять его ошибок.

Reply

shraibman March 16 2009, 01:45:01 UTC
Я не претендую на всезнание. Однако ответы на большинство этих вопросов- кто установит это общество, организует и т.д. содержатся в других моих статьях.Я же не могу повторять в каждой статье одни и те же мысли, зачем все дублировать. Зайди в первый раздел, там около 40 статей на эти темы, пройди по ссылкам.
Греческое общество тут очень даже причем, в тексте объясняется почему оно тут причем. Непонятно, что непонятно.
Непонятно, причем тут Маркс и что там с ним.
Эта статья рассматривает достаточно узкие вопросы, она нацелена на критику нескольких идей.

Reply

drevniy_daos March 16 2009, 02:21:52 UTC
Извини,я не говорю о всех статьях. я говорю о непоследовательностях в конкретной статье. Соединять критику и утопию - недальновидно. Всё что сказано о потребительстве, никак не связано с анархизмом и коммунизмом. А значит тема сформулирована неверно.

//Непонятно, причем тут Маркс и что там с ним.//
при первой цитате, и при общей канве рассуждения о потреблении. Для анархизма главное - отсутствие принуждения. А потребленческая культура хоть и навязывается, вполне доброжелательно принимается людскими массами. Да, они заблуждаются, но в этом нет насилия.

Как возможно "равенство неодинакового" мне непонятно, извини. Один делает мало - хочет много, другой делает много, хочет мало. Каждому из них давать что он хочет? а если первых 100, а вторых - 10?
И кто будет распределять, если нет государства - вот что самое главное. Все эти "согласования" выглядят неубедительно. Это не только другой строй, это какие-то другие люди, неизвестные из истории. :)

Reply

shraibman March 16 2009, 03:03:16 UTC
Соединять критику и утопию - недальновидно. Всё что сказано о потребительстве, никак не связано с анархизмом и коммунизмом. А значит тема сформулирована неверно.

Комментарий
Ничего не понял. В самых первых фразах статьи объясняется, каким образом критика потребительства связана с коммунизмом и на какое (с их точки зрения) противоречие обычно указывают противники коммунистического общества.

Как возможно "равенство неодинакового" мне непонятно, извини. Один делает мало - хочет много, другой делает много, хочет мало. Каждому из них давать что он хочет?

Комментарий
В коллективе, где люди работают, сразу видно, вкладывает человек свои усилия в труд или относится к работе халявно. На самом деле в коллективах почти всегда вырабатывается негативное отношение как к тем, кто работает слишком много, из желания подольствить начальству, так и к тем, кто работает слишком мало, перекладывая свою работу на плечи других. В коллективе, где люди владеют своим ремеслом и ряботают бок о бок, такие вещи сразу видны. Если человек занимается халявой, то скорее всего, ему сделают предупреждение, если же он не перестанет, то просто выгонят. В случае анархистского общества это сделает община.

И кто будет распределять, если нет государства - вот что самое главное.

Комментарий
Странно. В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.

Все эти "согласования" выглядят неубедительно.

Комментарий
Довольно-таки бредовое суждение. Распределять и решать будет самоуправляемый коллектив, как это было в испанских коммунах Арагона и в израильских киббуцах,как это происходит в коммуне Нидекауфунген сегодня, тексты о которйо я нелдавно публиковал.

Это не только другой строй, это какие-то другие люди, неизвестные из истории. :)

Комментарий
Нет, это просто твое незнание реальной истории;)

Reply

drevniy_daos March 16 2009, 13:57:52 UTC
//В самых первых фразах статьи объясняется, каким образом критика потребительства связана с коммунизмом и на какое (с их точки зрения) противоречие обычно указывают противники коммунистического общества.//
Вот я и говорю, что это сделано очень слабо. Попробуй принять дружескую критику. "Согласование потребностей" - нечто совершенно фантастическое. или потребности есть, или их нет. если их искусственно формируют, то следовало бы по-другому их назвать во избежание путаницы, "запросы" например. Для меня потребности - это то, в чем нуждается человек природно, а не чего он хочет. Но даже запросы согласовывать - это уже не свобода. Я уж не говорю о том, что жизнь будет сильно рационализирована и формализована. Какие механизмы этих согласований? Тайна)

//Если человек занимается халявой, то скорее всего, ему сделают предупреждение, если же он не перестанет, то просто выгонят.//
Я не против первобытеного общинного строя. Хотя для тебя это проблема - потому что в современном человечестве он неприменим - переизбыток населения и уровень технологии не согласуются. Далее: всё это проходили в совке. Кто будет решать, что халява и что нет? Община? А если я философ? С твоей точки зрения - просто дурью маюсь. Вы изгоните меня из общины. Всё логично. Как-то мне такая утопия малосимпатична.
Всё это работало в традиционном обществе с традиционными занятиями. коллектив говоришь? Чтобы понять, что делает другой, нужно заниматься одним делом, то есть все будут делать одно и то же? много неувязок.

//В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.//
Проблема в том, что это демократия, а не анархизм. Возникает проблема большинства-меньшинства и т.д. Ты спутал демократию и анархию, тем самым как бы убрав проблему. Но породил ещё большую.

//Довольно-таки бредовое суждение.//
//Нет, это просто твое незнание реальной истории//
Жаль что ты воспринял мою критику как наезд. Но если ты хочешь чтобы тебя понимали и соглашались, уважай серьёзную критику, а не отмахивайся от неё. У тебя часто дельные и аргументированные рассуждения. Здесь - вода, намешаны непонятные положения. Обвинять меня в незнании истории - по меньшей мере некорректно, ты не знаешь объём и характер моих знаний. давай лучше по теме говорить, а не переходить на личности, когда кончаются аргументы.

В выражении "самоуправляемый коллектив" присутствует слово власть, ты не находишь? Если это анархия, а не демократия какой мханизм этого самоуправления? Общество не есть цельность подобная организму, интересы людей могут не совпадать.

Reply

Выдумка на выдумке shraibman March 16 2009, 14:06:07 UTC
Мне очень сложно с тобой спорить и честно говоря не очень хочется, по той простой причине, что твой текст основан на странных выдумках. Но вот например, ты пишешь:

//В греческом полисе решения политического, законодательного, военнного и экономического характера принимало народное собрание, в отсутствии какого бы то ни было отделенного от общества государственного аппарата. Не вижу в чем проблема.//
Проблема в том, что это демократия, а не анархизм. Возникает проблема большинства-меньшинства и т.д. Ты спутал демократию и анархию, тем самым как бы убрав проблему. Но породил ещё большую.

Комментарий
На самом деле идет всего лишь о твоей выдумке.
Проблема большиснтва и меньшинства существует при анархизме. А анархистском обществе вопросы решаются большинством,хотя консенсус и желателен, но не необходим. Почитай мою статью о взглядах Карелина, почитай Букчина, почитай историю анархистских крупных организаций- НКТ, ФОРА и т.д. Как правило вопросы решались большиснтвом. Другие твои суждения столь же некомпетентны.

Согласование потребностей" - нечто совершенно фантастическое. или потребности есть, или их нет. если их искусственно формируют, то следовало бы по-другому их назвать во избежание путаницы, "запросы" например. Для меня потребности - это то, в чем нуждается человек природно, а не чего он хочет.

Комментарий
А по-моему то, что ты пишешь, это нечто совершенно фантастическое, в отличие от системы согласования потребностей в действующей коммуне Нидеркауфунген.
Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.
А согласовать вопрос о том, нужно ли ставить в каждый дом телевизор или стоит имеющиеся средства использовать иначе- для увеличения урожая- этот вопрпос согласовать вполне возможно.

Reply

drevniy_daos March 16 2009, 14:17:24 UTC
Я не говорил ог том, как решались вопросы в анархических организациях. Речь шла о принципах. Анархисты могут использовать демократический принцип, но это противоречит их собственным принципам. Проблема серьёзная. Тутт ссылка на практику не работает - если анархист делал нечто, это не становится анархическим. :)

//Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.//
Полностью согласен. А вот современный человек в этом нуждается, и нельзя этого отменить, не изменив создающую вторичную искусственную потребность (а не псевдопотребность) систему. Это возможно только в рамках анархо-примитивизма. А анархо-примитивизм, при всей своей правде, на сегодня нереализуем. Соответственно, это идеальная утопическая теория, с которой я могу согласиться (я про анархо-примитивизм), если мне не скажут что возможно тотальное её осуществление сейчас.
Согласовать насчет телевизора - возможно теоретически. Но я уверен, что на практике - не выйдет. К примеру, с моей точки зрения телевизор есть не только ненеобходимая, но вредная вещь)

Reply

shraibman March 16 2009, 14:35:28 UTC
Я не говорил ог том, как решались вопросы в анархических организациях. Речь шла о принципах. Анархисты могут использовать демократический принцип, но это противоречит их собственным принципам. Проблема серьёзная. Тутт ссылка на практику не работает - если анархист делал нечто, это не становится анархическим. :)

Комментарий
Каким же образом принятие решений большинством противоречит принципам анархизма?

//Природно человек не нуждается в общественном транспорте илисамолете, потому что в природле ничего подобного не существует.//
Полностью согласен. А вот современный человек в этом нуждается, и нельзя этого отменить, не изменив создающую вторичную искусственную потребность (а не псевдопотребность) систему. Это возможно только в рамках анархо-примитивизма. А анархо-примитивизм, при всей своей правде, на сегодня нереализуем. Соответственно, это идеальная утопическая теория, с которой я могу согласиться (я про анархо-примитивизм), если мне не скажут что возможно тотальное её осуществление сейчас.
Согласовать насчет телевизора - возможно теоретически. Но я уверен, что на практике - не выйдет.

Комментарий
А я уверен, что выйдет и был в общинах, где существовала подобная практика.

Reply

drevniy_daos March 16 2009, 14:42:38 UTC
Решение большинства довлеет над каждым, а особенно над теми, кто не хотел его принимать. Это самое настоящее подавление и господство. Надеюсь, ты же не думаешь, что все всё будут думать и решать единодушно и единогласно?

//А я уверен, что выйдет и был в общинах, где существовала подобная практика.//
Ну раз уверен - хорошо, я спорить не буду. но у меня большие сомнения. Оставлю их при себе, раз они тебе неинтересны)

Reply

shraibman March 16 2009, 14:52:22 UTC
Решение большинства довлеет над каждым, а особенно над теми, кто не хотел его принимать. Это самое настоящее подавление и господство. Надеюсь, ты же не думаешь, что все всё будут думать и решать единодушно и единогласно?

Комментарий
Идеального рая на земле быть не может и поэтому анархизм ни как движение, ни как проект будущего такого не предлагает. Вот почему многие ведущие движения и теоретики анархизма настаивают на праве решать вопросы большинством. При этом за меньшинством признается право не участвовать в решениях большинства, отделиться и создать свою общину, уйти в другую общину и т.д.
Так же и в случае сохранения элементов иерархии в отношениях между учителеми и учеником, или пациентом и врачем, не мождет препятствовать установлению анархокоммунистического самоуправления, хотя и будет вводить в него определенные диссонансы. Поэтому существует идея периодического исследования и пересмотра подобных отношений, предложенная И.Штейнбергом.
По той же причине желательно стремление к консенсусу. Впрочем М.Букчин высказывал контр-мнение, что для правильного функционирования а-к самоуправления как раз необходима резкая оппозиция, чтобы критиковать постоянно его недостатки.
И главное. Погоня за абсолютом, как очень правильно отметили авторы американского журнала Анархия (подобную мысль, я кстати встречал у Ефремова) - это очень вредное начинание, поскольку оно позволяет тем, кто вообще не хочет менять сложившуюся реальность, настаивать на том, что качественные перемены невозможны, а с другой стороны прокладывает дорогу будущим Робеспьерам.

Reply

drevniy_daos March 16 2009, 15:22:00 UTC
Согласен с последним - погоня за абсолютом вредное дело.
А вот что делать если большинство людей будут против анархизма Пусть они заблуждаются, пусть их обманывают, но это их воля.
Как быть с этим?

Reply

shraibman March 16 2009, 15:25:10 UTC
Очень просто.Большинство людей не будет участвовать в этом мире. Останутся анархистские сообщества, которые будут заниматься тем, чем онги занимаютсяч сегодня- пропагандой словом и делом.

Reply

drevniy_daos March 16 2009, 15:36:19 UTC
А остальные куда денутся?))

Reply

Удивительный вопрос shraibman March 16 2009, 16:33:17 UTC
А вот что делать если большинство людей будут против анархизма Пусть они заблуждаются, пусть их обманывают, но это их воля.
Как быть с этим?

Комментарий
Очень просто.Большинство людей не будет участвовать в этом мире. Останутся анархистские сообщества, которые будут заниматься тем, чем они занимаются сегодня- пропагандой словом и делом.

А остальные куда денутся?))

Комментарий
Странный, удивительный вопрос. Очевидно будут как и сегодня жить в дерьме, подвергаться эксплуатации, страдать от кризисов и развязанных капиталом войн, и рассуждать о том, что безгосударственный коммунизм невозможен, потому что не идеален.

Reply

drevniy_daos March 16 2009, 19:22:55 UTC
Так бы и сказал сразу, что анархисты будут строить своё общество наряду с существующим. А как общины будут от современных армий защищаться? И как уничтожат хотя бы одно государство чтобы основать на его месте свои общины?

Reply

shraibman March 16 2009, 19:31:49 UTC
Так бы и сказал сразу, что анархисты будут строить своё общество наряду с существующим.

Комментарий
Я этого не говорил. Анархисты будут строить свое общество, разрушая существующее. Но этот процесс возможен лишь как результат вовлечения в него все большего числа трудящихся.
http://shraibman.livejournal.com/244447.html

А как общины будут от современных армий защищаться?

Комментарий
Так, ка это делала шиитская община Ливана, защитившись от израильской армии в 2006 г.

И как уничтожат хотя бы одно государство чтобы основать на его месте свои общины?

Комментарий
См. пункт первый, ссылку на статью.
См. так же статью http://shraibman.livejournal.com/195795.html

Reply


Leave a comment

Up