Испанские анархистки (Мухерес Либрес) против феминизма

[shraibman]

Существует несколько мифов о женских революционных движениях прошлого.
В частности некие неизвестные мне лица написали статью в Википедии, где утверждается, что большое испанское женское анархистское движение (Мухерес Либрес) было феминистским.
Но это неправда. Женщины стремились к революции в то время (имеется в виду испанская революция 1936-1939

Comments

[4epenoug]

Вы склонны к обобщениям, а я - наоборот.
Я бы сказал так: "Те, кто называют себя феминистками, борются за право быстрого продвижения..." - и так далее. Все те симптомы, что Вы описали, могут свидетельствовать о кризисе феминизма, о его обуржуазивании - тем не менее, выводом может быть лишь призыв критически оценивать идеологию движений, называющих себя феминистскими, а вовсе не припечатывание клейма на феминизм в целом. Истоки феминизма также не имеют никакого значения - ведь первыми выдающимися теоретиками коммунизма и анархизма были отнюдь не пролетарии.

Что касается призыва "не путать и т.д." - как было сказано другими комментаторами, это спор о словах и названиях. ИМХО, во всяком начинании важно видеть прежде всего суть, а не то, как его сторонники себя называют. Когда "Мухерес Либрес" видели в феминизме лишь буржуазное течение, стремящееся заменить власть мужчин властью женщин в рамках буржуазной системы - они видели обстановку применительно к текущему месту и времени, точно так же, как сейчас Вы распространяете признаки российского буржуазного феминизма (например) на весь феминизм в целом. Между тем, например, жилищное движение в существующих условиях тоже является продуктом этой самой буржуазной системы, оно следует принципу защиты частной собственности - это, ИМХО, довольно увесистый аргумент за объявление его буржуазным, однако же Вы этого не делаете.

[shraibman]

Все те симптомы, что Вы описали, могут свидетельствовать о кризисе феминизма, о его обуржуазивании

Комментарий
Ядрены пасатижи. Как может обуржуазиться то, чтоб создавалось буржуазией в ее интересах с самого начала?

Истоки феминизма также не имеют никакого значения - ведь первыми выдающимися теоретиками коммунизма и анархизма были отнюдь не пролетарии.

Комментарий
Прочитал и охуел. Бакунана лишили его собственности в Россити, он не был собственником, Кропоткина, если не ошибаюсь, тоже. Они пожертвовали своим положением и богатством ради своей борьбы и идей. Великие теоретики анархо-коммунизма- Малатеста, Аранго- работали камк обычные рабочие. Аранго вообще был пекарем.
А феминизм создавался буржуазками, причем на основе либерально буржуазных идей- борьбы за права женщин в рамках иерархического общества, то есть это была борьба за право занимать в обюществе привилегированные места.

Когда "Мухерес Либрес" видели в феминизме лишь буржуазное течение, стремящееся заменить власть мужчин властью женщин в рамках буржуазной системы - они видели обстановку применительно к текущему месту и времени, точно так же, как сейчас Вы распространяете признаки российского буржуазного феминизма (например) на весь феминизм в целом.

Комментарий
А есть еще левый женгскйи смепаратизм, когда устанавливают матриархзат в отдельно взятой коммуне- девочки не моют посуду, а мальчки обязана. Всет обязаны писать сидя. И т.д.
Вот Вы скажите, Вы были в немецких коммунах? Вы общались с автономами? Вот Вы сначала поживите там, а потом говорите

[4epenoug]

Я не очень понимаю, зачем называть женский сепаратизм и женский шовинизм феминизмом? Только потому, что их последователи сами так это называют? Хорошо: нацизм, как известно, самоназывался национал-социализмом. Что из этого следует? ровным счетом ничего.

[shraibman]

Странные вещи Вы говорите.
Я говорю о ренальной практике феминистских движений.
Как совершенно верно отмечали Мухерес Либрес, она своидится к буржуазному сепаратизму и борьбе за создпание матриархатных иерархий.
Пожалуйста, привидите примеры иного рода.

[4epenoug]

Феминизм - теория равенства полов, лежащая в основе движения за достижение полового равноправия.

Если кому-то вольно формализовать понятие равноправия, толковать его исключительно в буржуазном смысле, а тем более подменять равноправие "иерархией наоборот" - это их личные гендерные заморочки. Реальные движения, называющие себя феминистскими, могут и ошибаться - в частности, в самоназвании.

[shraibman]

Нет, я не считаю, что феминизм - теория равенства полов. Я считаю, что теория по равенству полов не может звучать как "женственизм" или что-то в этом роде. Это как если бы теория равенстова народов называлась, скажем руссизмом, цыганизмом, или семитизмом.
Далее, я не считаю, что идея равенства прав в буржуазном обществе (включая права на борьбу за господство в буржуазной иерархии)- является подлинной идеей равенства.

[4epenoug]

Хых... но ведь, как Вы приписываете любому современному феминизму признаки "коренного" буржуазного феминизма, так и я могу утверждать, что название "феминизм" - это всего лишь исторический термин.

Впрочем, если уж идти до конца, то само понятие прав человека (и женщин и мужчин в частности) применимо только к взаимоотношениям личности с государством (права имеют по отношению к государству, но не друг к другу).

[shraibman]

Нет, почему, Гракх Бабеф, Сильвен Маришаль, Михаил Бакунин- так же говорили о правах человека. Просто понимали права человека иначе, чем буржуазные идеологи.

[shraibman]

Я за равноправие всех людей в социально-революционном движении и в безгосударственном коммунимстическом обществе. Равно я за то, чтобы насколько это возможно, реализовывать равенство в повседневной жизни.
Именно поэтому я за участие женщин в общем с мужчинами движении за равенство и социальную революцию. По тем же причинам я против женского отдельного движения вообще, и в частности, против феминизма. Так же я за совместное участие в общем движении людей всех национальностей и против национальных отдельных движений.

[4epenoug]

Да, это здраво. Однако, по моему разумению, в общем движении могут быть "суб-движения" за равенство, если внутри этого большого движения имеет место определенное неравенство (по половому, национальному признаку и т.д.). Конечно, если общее, более глубокое по сути движение всецело подменяется одним из "суб-движений" - это очередной увод в сторону. Тем не менее, стоит стремиться к интеграции "суб-движений" в общее, раскрывая более глубокие причины тех малых противоречий, которые их породили, то есть способствуя расширению видения проблемы.

[shraibman]

Допустим. Но тут есть одна проблема.
Понимаете, сама постановка вопроса- специфические женские проблемы или проблемы, скажем, с которыми сталкиваются кавказцы в своременной России, нуждаются в обсуждении. И дальше возникает вопрос. Хорошо, объявили такое обсуждение и пришли одни кавказцы. Это не есть хорошо, но насильно никого не заставишь. Но вот, допустим, пришел на это обсуждениме русский. И ему вдруг говорят- вон, уходи, тут только для кавказцев. Разумеется это будет дико, это все назовут дискриминацией и будут правы.
Так вот для феминисток такое поведение является нормой. Приведу пример. Один мой знакомый, анархист, хотел прийти на собрание по поводу феминистского фестиваля. И не был туда допущен не из-за своих взглядов или чего-то подобного, а как мужчина.
Вот это нормальное поведение феминисток.
Я не против обсуждения женских проблем. Я не скажу, что они не правы, если туда придут только женщины. Но вот недопущение мужчин на такие собрания, отказ им в праве участвовать в дискуссиях на эту тему, отказ пуцликовать их статьи (потому что они написаны мужчинами) и т.д.- это уже беспредел. Но этот вот беспредел является для феминисток нормальным поведением.

[4epenoug]

Нет, то, что описано, совершенно точно является дискриминацией, и коли феминистки и феминисты декларируют противостояние дискриминации по полу (а они декларируют!), то должны сами придерживаться этого правила.

[4epenoug]

>>Как может обуржуазиться то, чтоб создавалось буржуазией в ее интересах с самого начала?

Если идея в самом общем виде (в данном случае равноправие полов) здравая и может быть взятой на вооружение всеми остальными - почему нет? Либертарные и коммунистические идеи тоже пришли в голову прежде всего представителям буржуазии или выходцам из нее - это не свидетельствует против самих идей.

[shraibman]

Между тем, например, жилищное движение в существующих условиях тоже является продуктом этой самой буржуазной системы, оно следует принципу защиты частной собственности - это, ИМХО, довольно увесистый аргумент за объявление его буржуазным, однако же Вы этого не делаете.

Комментарий
Чего? А с чего Вы взяли, что указанное движение является продуктом буржуазной системы и защищает частную собственность?
Вы это сами притдумали?

[4epenoug]

>>А с чего Вы взяли, что указанное движение является продуктом буржуазной системы и защищает частную собственность?

Хотя бы с того, что в существующем обществе все имеет цену, и когда жители утверждают, что очередная башня "Федерация" во дворе уничтожила двор и жить во дворе стало невозможно - они выдвигают аргументы собственника, чье имущество внезапно упало в цене и не может быть обменено на (ранее) равноценное. Особенно явно такая психология проявляется в протестах жителей против сноса их домов и предоставлении взамен некдекватного по характеристикам жилья.

Но я тут, разумеется, передергиваю, сводя весь жилищный активизм к вопросу стоимости занимаемой жилплощади. Однако если распространить этот принцип на всю активность жильцов - получится, что жилищный активизм насквозь буржуазен, поскольку оперирует (явно или неявно) понятием стоимости.

[shraibman]

Простите, но это действительно ерунда. Во всяком случае большинство жилищных протестов против точечной застройки связано как раз с уничтожение скверов, парков, детских садов и т.д. Все это именно места коллективного общественного пользования, это инфраструктура бедных районов. Таким образом движение против точечной застройки - это движение, которое как раз выступает в защиту общего достояния, а не частной собственности. Последнее характерно лишь для нескольких точек (в Москве Бутово и Жулебино).
Вы могли бы привести другой пример- движение рабочих за рост зарплаты - это движение за более выгодную продажу труда.
Тут, пожалуй, Вы были бы правы. Однако, это все-таки не борьба за господство в иерархии, которую ведут феминистки. Рабочие все-таки требуют всем им улучшить проложение и проявляют во время борьбы солидарность и определенное стремление к равенству. А феминистки именно стремятся занять господствующее положение в обществе, путем внедрения в управленческие структуру или путем создания иерархий внутри левого движения.
Вы напрасно легкомысленно относитесь к этому. В немецком левом движени, во всяком случае в некоторые его секторах, они установили явную диктатуру.