Обсуждая список "30 книг для Миранды"
Откровения для себя, - в этом сила диалога. Даже тогда, когда оппоненты существуют исключительно в монологе, можно для себя этот разговор превратить в диалог!
20.06.13 Обсуждая список «30 книг для Миранды».
Думал, что я его написал, как Бог на душу положил, но когда пришлось защищать этот список, то комментарии мои в сообществе ЧИТАЕМ КНИГИ оказались откровением для меня самого. Сколь оказывается интерсен мой подход и не случаен! Другое дело, что работа начата и не окончена, - не все имена уложились в «тридцатку»... И вопрос открыт (и откровение, кажется выдыхается... или испаряется?).
Хочу здесь собрать свои слова, что сказались в том сообществе при моей защите списка. В настоящий момент там 50 комментариев (не прошло и суток, в моем блоге такое невозможно), 50% - мои (по количеству). И еще замечу (как эпиграф - самоцитата): - Не было бы выпадов против, не было моих «откровений».
Начну с конца.
- Зачем "Игрок"? Почему не "Братья Карамазовы"? Убрать Толстого "Детство...", "Каштанку" и всяких Незнаек. Девочке в таком возрасте давно пора читать "Три мушкетера" и "Войну и мир". От души приветствую О'Генри, Ремарка и Джека Лондона. - пишет Каллисто 13.
Отвечаю: - Мощно! Вы серьезно?! 90 процентов, написавших свои комментарии, говорят о возрастном барьере (это "поздно", это "рано"). А Вы барьеры сносите! Клише в клочья рвете! Это Вы без иронии написали?
Мне нравится Ваш подход, если Вы это серьезно. Интересно, что скажет Миранда?!
Про "всяких незнаек" хочу сказать. Я не безразличен к детской литературе - обратного возрастного барьера ("поздно читать") у меня нет. Я думал, - вот мировая литературная сказка у меня в списке представлена (конечно не полно, нет например, Гофмана, нет Андерсена, Клайва Льюиса и Толкина, есть только то, без чего не могу представить первый этап знакомства с классикой в сказке), а что ж делать с Россией?
Отечественную литературную сказку кто-то должен представлять. Ничего иного (кроме "незнаек") не пришло в голову. На первом месте мне представляется Буратино, по цитируемости, по количеству экранизаций. Но сказка краденная, не столь бестыже, как волков у Буама украл, но... за державу все равно обидно. Так что не знаю, какой писатель, какой герой из отечественной литературы эту дырку может прикрыть, кроме Носова и Незнайки.
- Олеша? - Противна мне социалистическая сказка.
И без Чехова русскую литературу я не представляю. Я ставил перед собой задачу - великая русская литература 19 века должна быть представлена. "Каштанка" считается детской книгой. И в то же время она особенная. Что-то ж притянуло к ней классика - театрального режиссера Анатолия Васильева. Конечно, у Чехова есть рассказы (Хамелеон и пр.), но доверился интуиции (и как бы Васильеву)
Диалог с Каллисто 13 имел продолжение:
- Извините, не хотела вызвать у вас такую реакцию, я написала о книгах, которые мне самой были интересны в 13 лет. Пойму недоумение на счет "Карамазовых", но эта книга мне всегда казалась самой доступной у Достоевского.
Что касается Незнайки - мне нравятся все части эпопеи, кроме "Незнайки на Луне" - считаю это конъюнктурой.
- Простите, что довел Вас до извинений! я не хотел.
Я со своей младшей дочерью читать Достоевского начал, когда ей 12-ти еще не было (6 класс). Ориентируясь на возраст, сначала прочитали (читал я, с остановками и разговорами) "Униженные и оскорбленные". Без проблем. Далее приступили к "Идиоту". Конечно, воспринимала она в соответствии с возрастом, но это никак не мешало нам получать удовольствие от этих вечеров. Читали медленно, до середины романа не добрались. Она уехала в Америку. И потом уже к домашнему чтению не возвращались. Вроде выросла, и чтение вслух прекратилось. В Америке у нее, видимо, замечательная учительница была по английскому. Её ученики рассказы писали, она каждому его рассказы в книгу собрала, и как бы издала эту книгу. У моей дочери хорошие рассказы были, она мне пересказывала (я английского не знаю). А дома учительница литературы её мучила: Достоевского - "рано", Булгакова - "рано", свое мнение по "Гамлету" - "не сметь!"... Выше тройки ей не удалось подняться.
Несчастная Россия! Кругом инструкции (положено-не положено) и инструктора. Конечно, удивляешься, когда здесь в сообществе ЧИТАЕМ КНИГИ встречаешь нормального человека, как Вы. Впрочем, если оглянуться на обсуждения списка книг для Миранды, то пропорция соотношения "инструкторов" и людей нормальных выглядит не так уж удручающе, вероятно, четверть - это нормальные люди, без жестких клише.
Но вот и с Носовым Вы правы. "Незнайка на Луне" - такой "деготь", вкус и запах которого сотней бочек меда не перебить (а ведь хороший писатель - и рассказы его "Живая шляпа" и какие-то повести... "Витя Малеев в школе и дома"...). Что ж это за страна фантастическая, что ни одного детского писателя в ней не было!? Все либо с соц.идеей в башке, либо без совести!
- Про Достоевского - я не понимаю, зачем в школе изучают "Преступление и наказание" - это действительно РАНО. В том возрасте совершенно не могла читать ни "Униженные и оскорбленные", ни "Бедные люди" - все
казалось каким-то сюсюканьем, а вот "Карамазовы" пошли на ура. Конечно, подросток, скорее всего, не поймет, всей глубины книги, но сам сюжет, яркие характеры и предельный накал человеческих страстей производят незабываемое впечатление, а перечитать (для более точного понимания) - никогда не поздно будет.
Чехова нужно читать всего, а не только "Каштанку", но все-таки лучше начать с О'Генри, а Чехова оставить на потом.
Сказки в 13-14 лет тоже не любила, по-моему, их нужно читать или в детстве - когда еще интересен сюжет, или немного позже, когда уже можно оценить их поэтическую прелесть (тот же "Маленький принц" или "Городок в табакерке" Одоевского)
-Я думаю, что идеального порядка быть не может. Так же, как "истинной" оценки книги. Отношение книга и читатель - это интимно, очень лично.
Курт Воннегут "Братьев Карамазовых" считал не только лучшей книгой у Достоевского, но и такой, которая должна представлять человечество внеземным цивилизациям. У самого Достоевского (Воннегут у него эту "номинацию" позаимствовал) на этом месте Сервантес "Дон Кихот".
Набоков очень дурно относился к Достоевскому, особенно к "Преступлению и наказанию", говорил о том, что нет более дурной, фальшивой сцены в классической литературе, чем сцена, в которой убийца и проститутка, читают ночью при свете свечи Евангелие. Выделял и признавал Набоков у Достоевского только период и "формат" Двойника...
- Первая моя встреча с Достоевским была взрывом восторга.
Достоевский - мой спутник в течение полувека. Я прочел его, том за томом, на третьем курсе и сразу, на всю жизнь, был захвачен. - Это пишет Померанц в своей книге о Достоевском "Открытость бездне".
Далее он пишет: А Гоголь совершенно не мой. Мне до задыхания тесно в его мире.
Все трое, чьи мнения о Достоевском я здесь привел, мне очень интересны. Ни за кем из них я не собираюсь следовать (подгонять свое отношение к книгам под чье либо не буду). Но знать, что они думали о моем любимом писателе - Достоевском я хочу. И эти мнения как бы обтачивают мое отношение и к Достоевскому (достраивают его) и к литературе в общем. И, пожалуй, я не скажу Миранде, что НАДО читать и в каком порядке. Просто, если она захочет буду на каком-то отрезке её проводником в мире литературы, со своим опытом, со своими знаниями, в том числе и с теми, что высказал сейчас в этой записке об отношении разных авторов к Достоевскому. Не должно быть задачи типа - пусть обязательно прочитает и уж тем более задачи - пусть полюбит. Есть задача ввести юного читателя в диалог с мировой литературой. Порядок тут ни при чем.
Еще отзыв (из лучших, принимающих мой подход):
- Мне понравился Ваш список. Только последний раздел О художниках мне почти незнаком.
Вспомнила себя в 13 лет. Если позволите, добавлю
Диккенс, Давид Копперфильд
Э. Золя
С. Цвейг
Лондон, Маленькая хозяйка большого дома
Остин, Гордость и предубеждение
Бронте, Джейн Эйр
Чехов, рассказы (побольше)
Салтыков-Щедрин (он такой чудный!)
А еще мне нравился Ефремов (но я была советским ребенком, вряд ли такое сейчас читают).
Американскую трагедию я тоже в 13 прочла.
Красное и черное тоже в 13-14 были.
Миранде повезло. Я в детстве тоже хотела, чтобы кто-нибудь посоветовал мне книги, а потом обсуждать их, но таких людей в моем окружении не было, за исключением учительницы по литературе.
Вам тут написали, что книг много. Один очень уважаемый мною человек говорит, что дети должны читать в день по книге)).
Интересных Вам обсуждений с Мирандой!))
Ответ:
- Спасибо! Как приятно встретить человека, которого мой список не нервирует. И который, как и я, не чувствует стандартного возрастного барьера.
Помню, как читал Ефремова (Лезвие бритвы и Час быка). Наверно, это все там осталось. Не буду ворошить, теи более, что Андрей Тарковский (возможно не справедливо) высказался о нем однозначно, - "графоман" (он вообще был резок в оценках).
ЕЩЕ БОЛЬШОЙ ДИАЛОГ.
Этот последний продолжительный обмен репликами самый содержательный во вчерашнем обсуждении списка.
miss_hide
Извините, не удержалась!:)
<Не развлекаться, а познавать, напитываться глубокими чувствами и высокими мыслями.> (Это цитаты из каких-то моих предудущих комментриев - ШШ)
Во многих аспектах не согласна с Вами в отношении отношения к чтению:)) Я думаю, таким подходом можно загубить всё стремление читать - у вас прямо каторга какая-то... По моему мнению, чтение должно быть не только познавательным, но всё же привносить некую радость в жизнь, согласитесь...
По поводу возрастных рамок, я всё же согласна с уважаемым kir_a_m... Более того, не поняв и не оценив в силу отсутствия жизненного опыта и похожих переживаний, девушка не то что не захочет перечесть, а может, в принципе, невзлюбить писателя...
И еще момент... Вот Вы говорите <Но сам я в прошлом году во второй, третий раз пробовал. Все-таки не волнует, в отличие от Достоевского.>
Я так поняла, Вы составили больше список собственных предпочтений, не ориентируясь на интересы и возраст Вашей заказчицы?:)))
shlishol
спасибо, что "не удержались"! Спасибо за мнение!
Хорошо, что Миранда может посмотреть наш разговор и узнать Ваше мнение, которое во "многих аспектах" иное.
Про каторгу, вспоминается поговорка что одному в кайф, другому смерть. (там про русского и немца кажется). По-моему, это к нашему случаю вполне подходит. Только без национальностей. А просто, - что одному в кайф, другому - каторга!
Причем посыл с чтением не от меня идет, я откликаюсь на просьбу. И вот - затеял обсуждение - никакой жесткой моей воли нет над Мирандой. Думаю, нам лучше все-таки доверять ей. И ничего ей не навязывать.
Чтение обязательно должно приносить радость. Обязательно быть в кайф. Тут мы с Вами не на йоту не расходимся. (но опять см. про кайф и каторгу).
Как мы можем предусмотреть возможные ошибки в наших советах?!
Вы про это что-нибудь знаете? Кроме равнение на стереотипы, о которых пишут КИРАМ? И почему надо на них равняться?
Я, конечно, составил список собственных предпочтений. Но с изрядной долей коррекции, для Вас список бы был совсем другим, при том, что и в нем я бы ориентировался на собственные предпочтения. Я же выбираю наиболее, например, из русской классики "легкое чтение" и много "детского".
Что же касается "собственных предпочтений" - в этом весь смысл. Ко мне обратились, поскольку интересны МОИ предпочтения, а не стандарты. В этом суть данной работы. А обсуждение, которое я тут затеял, поможет Миранде сориентироваться. Девушка не глупая, сумеет оценить наши позиции, наши мнения.
miss_hide
< По-моему, это к нашему случаю вполне подходит>
Не совсем поняла, каким боком:)))
<Кроме равнение на стереотипы, о которых пишут КИРАМ? И почему надо на них равняться?>
Причем тут стереотипы, не понимаю:) Мне кажется, что списки для чтения в каждом определенном возрасте создавались неким коллективным опытом и после некоторых исследования - ну, по крайне мере, очень хочется в это верить:) Я могу сказать достаточно уверенно, что я люблю Достоевского за, извините, нудность медлительность (сразу оговорюсь, и не только:))) повествования... А в девичьем возрасте даже не представляла, как такое можно осилить:))) И, естественно, в школе ПИН не читала - появилась потребность (осознанная!) прочла... И поддерживала я высказанное мнение в отношении того, что всему своё время:)))
<Думаю, нам лучше все-таки доверять ей. И ничего ей не навязывать. >
А абсолютно с Вами согласна:))) Но тут вот родился вопрос: каким образом она будет осиливать Ваш список - по аннотациям, по комментам в сети, прочитав один абзац - как она поймет - её это или нет? Как минимум, чтобы понять надо вчитаться, а если не её_рано - это же сколько зря потраченного времени?:)))
shlishol
Любая книга может оказаться "не её". Никакой список (кем бы он ни был составлен) не защитит от подобного несовпадения. Я думаю, не стоит жалеть время, ориентируясь в классиках, даже, если при этом что-то тебе не подходит. Свой (личный, дорогой) опыт без труда подобного рода не приобретешь.
Походит (каторога - кайф) таким" боком": Что для одного каторгой (например, чтение Достоевского) другому в большой кайф.
Стереотипы при том, что списки создаются для некоего усредненного читателя. А в жизни мы имеем не со средним, а с индивидуумом.
Странной подход - вот список составленный коллективом профессионалов:
- Это читай, а это не читай
- Мама, почему НЕ...?
Потому что это тебе рано, а это уже поздно.
Вам такой подход нравится?!
Мне нет.
Нормально обсуждать списки, выражать разные мнения. И при этом доверять человеку в 13 лет и ранее. Пусть сам разбирается, Конечно, при этом не отказывать ни в совете, ни в помощи.
miss_hide
Это всё правильно...
Но вот тут < Я думаю, не стоит жалеть время, ориентируясь в классиках, даже, если при этом что-то тебе не подходит. Свой (личный, дорогой) опыт без труда подобного рода не приобретешь.> мы вернулись к тому, с чего начинали:)))
Более того, не поняв и не оценив в силу отсутствия жизненного опыта и похожих переживаний, девушка не то что не захочет перечесть, а может, в принципе, невзлюбить писателя...
Но зато, она будет ориентироваться в классиках:)))
SHLISHOL
Вилами на воде - взлюбить-невзлюбить. Для меня все это не принципиально. То, что Вы говорите, постоянно говорится о школьной программе,
- Ну зачем меня мучили этой отечественной классикой?! Я ж теперь их всех ненавижу - Пушкина, Толстого, Лермонтова (и т.д.)
Я это не от себя (я избегал чтения того, что мне задавали), это я как бы цитирую общее место.
И читать и знакомиться с классикой независимо от школы (от оценки, от чужой воли над тобой), это - согласитесь - несколько иное дело. тут в общем-то и ненависти взяться неоткуда. Ведь НЕТ НАСИЛИЯ НАД ЛИЧНОСТЬЮ.
Я следовал (в своем детстве за стилягой Колькой, он был на пять лет старше). Он говорит "Три мушкетера" - я читаю (ужасно нудно, ничего не могу понять - реальный возрастной барьер), он - "12 стульев". Ничего не могу понять, над чем они смеются. Было мне тогда 9 и 10 лет. Никакой, знаете, ненависти. Досада, - Колька понимает, я нет. со временем я его догнал. Считаю, что БЕЗ ПОТЕРЬ.
miss_hide (от 195.138.64.14)
Ведь НЕТ НАСИЛИЯ НАД ЛИЧНОСТЬЮ.
Ну, невзлюбить - не в плане воспылать лютой ненавистью - просто оставить вне жизни:)))
Да нет, я, в принципе, с Вами согласна, что не попробовав не узнаешь, но как мне кажется, всё же существуют книги для определенного возраста...
Вот честно скажу, сама Поттериану не читала и не собираюсь, в силу опять его же_возраста, но Вы так лихо её отметаете, потому что Вам не пошло... А это же своего рода современный феномен или как сейчас очень любят говорить знаковое_культовое произведение для нового поколения:) Уверена, что Ваша протеже особо ничего не потеряет, не прочитав, но почему же нет - как минимум, сможет поддержать разговор при случае...
Не всё ж читать сплошную философскую заумь про жизнь:)))
shlishol
Это хороший вопрос - существуют ли книги для определенного возраста. Я, составляя список, ориентировался на возраст. Будь Миранда старше, Чехов, Достоевский, Толстой, Солженицын были бы у меня другими или совсем другими. Убрать эти имена из списка? Простите, нет. Это то, что идет в первую очередь. И назвать эти имена, а также то, что, по-моему, вполне доступно для эстетически развитой девочки - я ДОЛЖЕН. Для многих моих оппонентов - эта как бы ерунда (я о классиках составляющие величие России), а для меня по-другому. На хрен тогда вообще читать - есть кино, есть ТВ, есть музыка, интернет, подружки... Если не лучшее, что создано нашей литературой, то зачем читать? У Вас есть ответ на этот прямой вопрос? Я четко выбрал у классиков, что можно порекомендовать ПО ВОЗРАСТУ. И логика моих оппонентов мне просто не доступна.
Пусть Миранда начнет читать классику с коротких произведений, в которых часто действуют дети. Произведений написанных просто (это ведь не Джойс, не Фолкнер, не Фаулз - между прочим, мои любимые, и я включу их в следующие списки).
Составляя список, я ориентировался на то, что по-моему, НЕЛЬЗЯ ПРОПУСТИТЬ. Допускаю, что ошибался. Но, к сожалению, в этом обсуждении нет оппонентов, которые могли бы мне указать на ошибки в подборе книг. Не просто сказать, - "нет, не подходит для 13 лет", а раскрыть это "нет". Почему не подходит?
Да тринадцатилетние девочки не любят читать Достоевского. Миранда - девочка, ей 13, следовательно... Простите, это логика не для меня. Я не ставлю задачу, чтоб Миранда стала как все девочки 13-ти лет. Скорее наоборот - не быть такой, оставаясь при этом собой.
А у девочек - стереотипы, которые закладываются средой. Что ж мне на них ориентироваться? Не собираюсь подгонять Миранду под какой либо стандарт.
Но при этом я хочу назвать ей книги, которые стоит прочитать. Полюбить - это не важно. Я не люблю Толстого (не читал до конца ни одной его большой книги), не люблю Чехова (но изучаю его, говорю о нем), Нет насилия над личностью. Но есть задача войти в диалог, набрать материал для общения. С девочками, которые любят Желязны мне трудно будет говорить.
Кто-то высказывается против Кафки. А по-моему это чудесно в 13 лет попытаться почитать самое захватывающее из коротких произведений Кафки. Это легче, чем Библия, которой детей пичкают с пеленок.
Про Поттера, я ж ничего не имею против. Поттер, это бОльшая "философская заумь", чем Матренин двор, Старик и море... Но я ждал большего, только и всего. Потому не включил в свой список.
Вы правы, - хорошо мочь поддержать разговор. Но список мой не на то нацелен. Я пытаюсь назвать особо важные имена и найти к ним подход (соответствующий для возраста).
20.06.13 Обсуждая список «30 книг для Миранды».
Думал, что я его написал, как Бог на душу положил, но когда пришлось защищать этот список, то комментарии мои в сообществе ЧИТАЕМ КНИГИ оказались откровением для меня самого. Сколь оказывается интерсен мой подход и не случаен! Другое дело, что работа начата и не окончена, - не все имена уложились в «тридцатку»... И вопрос открыт (и откровение, кажется выдыхается... или испаряется?).
Хочу здесь собрать свои слова, что сказались в том сообществе при моей защите списка. В настоящий момент там 50 комментариев (не прошло и суток, в моем блоге такое невозможно), 50% - мои (по количеству). И еще замечу (как эпиграф - самоцитата): - Не было бы выпадов против, не было моих «откровений».
Начну с конца.
- Зачем "Игрок"? Почему не "Братья Карамазовы"? Убрать Толстого "Детство...", "Каштанку" и всяких Незнаек. Девочке в таком возрасте давно пора читать "Три мушкетера" и "Войну и мир". От души приветствую О'Генри, Ремарка и Джека Лондона. - пишет Каллисто 13.
Отвечаю: - Мощно! Вы серьезно?! 90 процентов, написавших свои комментарии, говорят о возрастном барьере (это "поздно", это "рано"). А Вы барьеры сносите! Клише в клочья рвете! Это Вы без иронии написали?
Мне нравится Ваш подход, если Вы это серьезно. Интересно, что скажет Миранда?!
Про "всяких незнаек" хочу сказать. Я не безразличен к детской литературе - обратного возрастного барьера ("поздно читать") у меня нет. Я думал, - вот мировая литературная сказка у меня в списке представлена (конечно не полно, нет например, Гофмана, нет Андерсена, Клайва Льюиса и Толкина, есть только то, без чего не могу представить первый этап знакомства с классикой в сказке), а что ж делать с Россией?
Отечественную литературную сказку кто-то должен представлять. Ничего иного (кроме "незнаек") не пришло в голову. На первом месте мне представляется Буратино, по цитируемости, по количеству экранизаций. Но сказка краденная, не столь бестыже, как волков у Буама украл, но... за державу все равно обидно. Так что не знаю, какой писатель, какой герой из отечественной литературы эту дырку может прикрыть, кроме Носова и Незнайки.
- Олеша? - Противна мне социалистическая сказка.
И без Чехова русскую литературу я не представляю. Я ставил перед собой задачу - великая русская литература 19 века должна быть представлена. "Каштанка" считается детской книгой. И в то же время она особенная. Что-то ж притянуло к ней классика - театрального режиссера Анатолия Васильева. Конечно, у Чехова есть рассказы (Хамелеон и пр.), но доверился интуиции (и как бы Васильеву)
Диалог с Каллисто 13 имел продолжение:
- Извините, не хотела вызвать у вас такую реакцию, я написала о книгах, которые мне самой были интересны в 13 лет. Пойму недоумение на счет "Карамазовых", но эта книга мне всегда казалась самой доступной у Достоевского.
Что касается Незнайки - мне нравятся все части эпопеи, кроме "Незнайки на Луне" - считаю это конъюнктурой.
- Простите, что довел Вас до извинений! я не хотел.
Я со своей младшей дочерью читать Достоевского начал, когда ей 12-ти еще не было (6 класс). Ориентируясь на возраст, сначала прочитали (читал я, с остановками и разговорами) "Униженные и оскорбленные". Без проблем. Далее приступили к "Идиоту". Конечно, воспринимала она в соответствии с возрастом, но это никак не мешало нам получать удовольствие от этих вечеров. Читали медленно, до середины романа не добрались. Она уехала в Америку. И потом уже к домашнему чтению не возвращались. Вроде выросла, и чтение вслух прекратилось. В Америке у нее, видимо, замечательная учительница была по английскому. Её ученики рассказы писали, она каждому его рассказы в книгу собрала, и как бы издала эту книгу. У моей дочери хорошие рассказы были, она мне пересказывала (я английского не знаю). А дома учительница литературы её мучила: Достоевского - "рано", Булгакова - "рано", свое мнение по "Гамлету" - "не сметь!"... Выше тройки ей не удалось подняться.
Несчастная Россия! Кругом инструкции (положено-не положено) и инструктора. Конечно, удивляешься, когда здесь в сообществе ЧИТАЕМ КНИГИ встречаешь нормального человека, как Вы. Впрочем, если оглянуться на обсуждения списка книг для Миранды, то пропорция соотношения "инструкторов" и людей нормальных выглядит не так уж удручающе, вероятно, четверть - это нормальные люди, без жестких клише.
Но вот и с Носовым Вы правы. "Незнайка на Луне" - такой "деготь", вкус и запах которого сотней бочек меда не перебить (а ведь хороший писатель - и рассказы его "Живая шляпа" и какие-то повести... "Витя Малеев в школе и дома"...). Что ж это за страна фантастическая, что ни одного детского писателя в ней не было!? Все либо с соц.идеей в башке, либо без совести!
- Про Достоевского - я не понимаю, зачем в школе изучают "Преступление и наказание" - это действительно РАНО. В том возрасте совершенно не могла читать ни "Униженные и оскорбленные", ни "Бедные люди" - все
казалось каким-то сюсюканьем, а вот "Карамазовы" пошли на ура. Конечно, подросток, скорее всего, не поймет, всей глубины книги, но сам сюжет, яркие характеры и предельный накал человеческих страстей производят незабываемое впечатление, а перечитать (для более точного понимания) - никогда не поздно будет.
Чехова нужно читать всего, а не только "Каштанку", но все-таки лучше начать с О'Генри, а Чехова оставить на потом.
Сказки в 13-14 лет тоже не любила, по-моему, их нужно читать или в детстве - когда еще интересен сюжет, или немного позже, когда уже можно оценить их поэтическую прелесть (тот же "Маленький принц" или "Городок в табакерке" Одоевского)
-Я думаю, что идеального порядка быть не может. Так же, как "истинной" оценки книги. Отношение книга и читатель - это интимно, очень лично.
Курт Воннегут "Братьев Карамазовых" считал не только лучшей книгой у Достоевского, но и такой, которая должна представлять человечество внеземным цивилизациям. У самого Достоевского (Воннегут у него эту "номинацию" позаимствовал) на этом месте Сервантес "Дон Кихот".
Набоков очень дурно относился к Достоевскому, особенно к "Преступлению и наказанию", говорил о том, что нет более дурной, фальшивой сцены в классической литературе, чем сцена, в которой убийца и проститутка, читают ночью при свете свечи Евангелие. Выделял и признавал Набоков у Достоевского только период и "формат" Двойника...
- Первая моя встреча с Достоевским была взрывом восторга.
Достоевский - мой спутник в течение полувека. Я прочел его, том за томом, на третьем курсе и сразу, на всю жизнь, был захвачен. - Это пишет Померанц в своей книге о Достоевском "Открытость бездне".
Далее он пишет: А Гоголь совершенно не мой. Мне до задыхания тесно в его мире.
Все трое, чьи мнения о Достоевском я здесь привел, мне очень интересны. Ни за кем из них я не собираюсь следовать (подгонять свое отношение к книгам под чье либо не буду). Но знать, что они думали о моем любимом писателе - Достоевском я хочу. И эти мнения как бы обтачивают мое отношение и к Достоевскому (достраивают его) и к литературе в общем. И, пожалуй, я не скажу Миранде, что НАДО читать и в каком порядке. Просто, если она захочет буду на каком-то отрезке её проводником в мире литературы, со своим опытом, со своими знаниями, в том числе и с теми, что высказал сейчас в этой записке об отношении разных авторов к Достоевскому. Не должно быть задачи типа - пусть обязательно прочитает и уж тем более задачи - пусть полюбит. Есть задача ввести юного читателя в диалог с мировой литературой. Порядок тут ни при чем.
Еще отзыв (из лучших, принимающих мой подход):
- Мне понравился Ваш список. Только последний раздел О художниках мне почти незнаком.
Вспомнила себя в 13 лет. Если позволите, добавлю
Диккенс, Давид Копперфильд
Э. Золя
С. Цвейг
Лондон, Маленькая хозяйка большого дома
Остин, Гордость и предубеждение
Бронте, Джейн Эйр
Чехов, рассказы (побольше)
Салтыков-Щедрин (он такой чудный!)
А еще мне нравился Ефремов (но я была советским ребенком, вряд ли такое сейчас читают).
Американскую трагедию я тоже в 13 прочла.
Красное и черное тоже в 13-14 были.
Миранде повезло. Я в детстве тоже хотела, чтобы кто-нибудь посоветовал мне книги, а потом обсуждать их, но таких людей в моем окружении не было, за исключением учительницы по литературе.
Вам тут написали, что книг много. Один очень уважаемый мною человек говорит, что дети должны читать в день по книге)).
Интересных Вам обсуждений с Мирандой!))
Ответ:
- Спасибо! Как приятно встретить человека, которого мой список не нервирует. И который, как и я, не чувствует стандартного возрастного барьера.
Помню, как читал Ефремова (Лезвие бритвы и Час быка). Наверно, это все там осталось. Не буду ворошить, теи более, что Андрей Тарковский (возможно не справедливо) высказался о нем однозначно, - "графоман" (он вообще был резок в оценках).
ЕЩЕ БОЛЬШОЙ ДИАЛОГ.
Этот последний продолжительный обмен репликами самый содержательный во вчерашнем обсуждении списка.
miss_hide
Извините, не удержалась!:)
<Не развлекаться, а познавать, напитываться глубокими чувствами и высокими мыслями.> (Это цитаты из каких-то моих предудущих комментриев - ШШ)
Во многих аспектах не согласна с Вами в отношении отношения к чтению:)) Я думаю, таким подходом можно загубить всё стремление читать - у вас прямо каторга какая-то... По моему мнению, чтение должно быть не только познавательным, но всё же привносить некую радость в жизнь, согласитесь...
По поводу возрастных рамок, я всё же согласна с уважаемым kir_a_m... Более того, не поняв и не оценив в силу отсутствия жизненного опыта и похожих переживаний, девушка не то что не захочет перечесть, а может, в принципе, невзлюбить писателя...
И еще момент... Вот Вы говорите <Но сам я в прошлом году во второй, третий раз пробовал. Все-таки не волнует, в отличие от Достоевского.>
Я так поняла, Вы составили больше список собственных предпочтений, не ориентируясь на интересы и возраст Вашей заказчицы?:)))
shlishol
спасибо, что "не удержались"! Спасибо за мнение!
Хорошо, что Миранда может посмотреть наш разговор и узнать Ваше мнение, которое во "многих аспектах" иное.
Про каторгу, вспоминается поговорка что одному в кайф, другому смерть. (там про русского и немца кажется). По-моему, это к нашему случаю вполне подходит. Только без национальностей. А просто, - что одному в кайф, другому - каторга!
Причем посыл с чтением не от меня идет, я откликаюсь на просьбу. И вот - затеял обсуждение - никакой жесткой моей воли нет над Мирандой. Думаю, нам лучше все-таки доверять ей. И ничего ей не навязывать.
Чтение обязательно должно приносить радость. Обязательно быть в кайф. Тут мы с Вами не на йоту не расходимся. (но опять см. про кайф и каторгу).
Как мы можем предусмотреть возможные ошибки в наших советах?!
Вы про это что-нибудь знаете? Кроме равнение на стереотипы, о которых пишут КИРАМ? И почему надо на них равняться?
Я, конечно, составил список собственных предпочтений. Но с изрядной долей коррекции, для Вас список бы был совсем другим, при том, что и в нем я бы ориентировался на собственные предпочтения. Я же выбираю наиболее, например, из русской классики "легкое чтение" и много "детского".
Что же касается "собственных предпочтений" - в этом весь смысл. Ко мне обратились, поскольку интересны МОИ предпочтения, а не стандарты. В этом суть данной работы. А обсуждение, которое я тут затеял, поможет Миранде сориентироваться. Девушка не глупая, сумеет оценить наши позиции, наши мнения.
miss_hide
< По-моему, это к нашему случаю вполне подходит>
Не совсем поняла, каким боком:)))
<Кроме равнение на стереотипы, о которых пишут КИРАМ? И почему надо на них равняться?>
Причем тут стереотипы, не понимаю:) Мне кажется, что списки для чтения в каждом определенном возрасте создавались неким коллективным опытом и после некоторых исследования - ну, по крайне мере, очень хочется в это верить:) Я могу сказать достаточно уверенно, что я люблю Достоевского за, извините, нудность медлительность (сразу оговорюсь, и не только:))) повествования... А в девичьем возрасте даже не представляла, как такое можно осилить:))) И, естественно, в школе ПИН не читала - появилась потребность (осознанная!) прочла... И поддерживала я высказанное мнение в отношении того, что всему своё время:)))
<Думаю, нам лучше все-таки доверять ей. И ничего ей не навязывать. >
А абсолютно с Вами согласна:))) Но тут вот родился вопрос: каким образом она будет осиливать Ваш список - по аннотациям, по комментам в сети, прочитав один абзац - как она поймет - её это или нет? Как минимум, чтобы понять надо вчитаться, а если не её_рано - это же сколько зря потраченного времени?:)))
shlishol
Любая книга может оказаться "не её". Никакой список (кем бы он ни был составлен) не защитит от подобного несовпадения. Я думаю, не стоит жалеть время, ориентируясь в классиках, даже, если при этом что-то тебе не подходит. Свой (личный, дорогой) опыт без труда подобного рода не приобретешь.
Походит (каторога - кайф) таким" боком": Что для одного каторгой (например, чтение Достоевского) другому в большой кайф.
Стереотипы при том, что списки создаются для некоего усредненного читателя. А в жизни мы имеем не со средним, а с индивидуумом.
Странной подход - вот список составленный коллективом профессионалов:
- Это читай, а это не читай
- Мама, почему НЕ...?
Потому что это тебе рано, а это уже поздно.
Вам такой подход нравится?!
Мне нет.
Нормально обсуждать списки, выражать разные мнения. И при этом доверять человеку в 13 лет и ранее. Пусть сам разбирается, Конечно, при этом не отказывать ни в совете, ни в помощи.
miss_hide
Это всё правильно...
Но вот тут < Я думаю, не стоит жалеть время, ориентируясь в классиках, даже, если при этом что-то тебе не подходит. Свой (личный, дорогой) опыт без труда подобного рода не приобретешь.> мы вернулись к тому, с чего начинали:)))
Более того, не поняв и не оценив в силу отсутствия жизненного опыта и похожих переживаний, девушка не то что не захочет перечесть, а может, в принципе, невзлюбить писателя...
Но зато, она будет ориентироваться в классиках:)))
SHLISHOL
Вилами на воде - взлюбить-невзлюбить. Для меня все это не принципиально. То, что Вы говорите, постоянно говорится о школьной программе,
- Ну зачем меня мучили этой отечественной классикой?! Я ж теперь их всех ненавижу - Пушкина, Толстого, Лермонтова (и т.д.)
Я это не от себя (я избегал чтения того, что мне задавали), это я как бы цитирую общее место.
И читать и знакомиться с классикой независимо от школы (от оценки, от чужой воли над тобой), это - согласитесь - несколько иное дело. тут в общем-то и ненависти взяться неоткуда. Ведь НЕТ НАСИЛИЯ НАД ЛИЧНОСТЬЮ.
Я следовал (в своем детстве за стилягой Колькой, он был на пять лет старше). Он говорит "Три мушкетера" - я читаю (ужасно нудно, ничего не могу понять - реальный возрастной барьер), он - "12 стульев". Ничего не могу понять, над чем они смеются. Было мне тогда 9 и 10 лет. Никакой, знаете, ненависти. Досада, - Колька понимает, я нет. со временем я его догнал. Считаю, что БЕЗ ПОТЕРЬ.
miss_hide (от 195.138.64.14)
Ведь НЕТ НАСИЛИЯ НАД ЛИЧНОСТЬЮ.
Ну, невзлюбить - не в плане воспылать лютой ненавистью - просто оставить вне жизни:)))
Да нет, я, в принципе, с Вами согласна, что не попробовав не узнаешь, но как мне кажется, всё же существуют книги для определенного возраста...
Вот честно скажу, сама Поттериану не читала и не собираюсь, в силу опять его же_возраста, но Вы так лихо её отметаете, потому что Вам не пошло... А это же своего рода современный феномен или как сейчас очень любят говорить знаковое_культовое произведение для нового поколения:) Уверена, что Ваша протеже особо ничего не потеряет, не прочитав, но почему же нет - как минимум, сможет поддержать разговор при случае...
Не всё ж читать сплошную философскую заумь про жизнь:)))
shlishol
Это хороший вопрос - существуют ли книги для определенного возраста. Я, составляя список, ориентировался на возраст. Будь Миранда старше, Чехов, Достоевский, Толстой, Солженицын были бы у меня другими или совсем другими. Убрать эти имена из списка? Простите, нет. Это то, что идет в первую очередь. И назвать эти имена, а также то, что, по-моему, вполне доступно для эстетически развитой девочки - я ДОЛЖЕН. Для многих моих оппонентов - эта как бы ерунда (я о классиках составляющие величие России), а для меня по-другому. На хрен тогда вообще читать - есть кино, есть ТВ, есть музыка, интернет, подружки... Если не лучшее, что создано нашей литературой, то зачем читать? У Вас есть ответ на этот прямой вопрос? Я четко выбрал у классиков, что можно порекомендовать ПО ВОЗРАСТУ. И логика моих оппонентов мне просто не доступна.
Пусть Миранда начнет читать классику с коротких произведений, в которых часто действуют дети. Произведений написанных просто (это ведь не Джойс, не Фолкнер, не Фаулз - между прочим, мои любимые, и я включу их в следующие списки).
Составляя список, я ориентировался на то, что по-моему, НЕЛЬЗЯ ПРОПУСТИТЬ. Допускаю, что ошибался. Но, к сожалению, в этом обсуждении нет оппонентов, которые могли бы мне указать на ошибки в подборе книг. Не просто сказать, - "нет, не подходит для 13 лет", а раскрыть это "нет". Почему не подходит?
Да тринадцатилетние девочки не любят читать Достоевского. Миранда - девочка, ей 13, следовательно... Простите, это логика не для меня. Я не ставлю задачу, чтоб Миранда стала как все девочки 13-ти лет. Скорее наоборот - не быть такой, оставаясь при этом собой.
А у девочек - стереотипы, которые закладываются средой. Что ж мне на них ориентироваться? Не собираюсь подгонять Миранду под какой либо стандарт.
Но при этом я хочу назвать ей книги, которые стоит прочитать. Полюбить - это не важно. Я не люблю Толстого (не читал до конца ни одной его большой книги), не люблю Чехова (но изучаю его, говорю о нем), Нет насилия над личностью. Но есть задача войти в диалог, набрать материал для общения. С девочками, которые любят Желязны мне трудно будет говорить.
Кто-то высказывается против Кафки. А по-моему это чудесно в 13 лет попытаться почитать самое захватывающее из коротких произведений Кафки. Это легче, чем Библия, которой детей пичкают с пеленок.
Про Поттера, я ж ничего не имею против. Поттер, это бОльшая "философская заумь", чем Матренин двор, Старик и море... Но я ждал большего, только и всего. Потому не включил в свой список.
Вы правы, - хорошо мочь поддержать разговор. Но список мой не на то нацелен. Я пытаюсь назвать особо важные имена и найти к ним подход (соответствующий для возраста).