7. Speaking Lashon Hara to Avoid Personal Dishonor
If someone stands to lose personal honor by not speaking Lashon Hara, he must also sustain the loss and remain silent. For example, if one is sitting in a group speaking Lashon Hara, and he has no way to separate from them at the moment, he cannot participate in their lively discussion. This applies even if he will look like a simpleton or social clod. He should try to hold himself back and remember the many sayings of the Sages regarding his situation: “Better to be considered a fool in the eyes of man throughout one’s lifetime than as a wicked person in the eyes of G-d for one moment (Eduyot 5:6),” “the reward is according to the effort (Pirkei Avot/Ethics of the Fathers 5:25),” “one hundred times more in hardship than without it (i.e. the reward is one hundred fold; Avot d’Rabbi Natan),” and the Vilna Gaon who writes that “for every second that one remains silent he will merit reward beyond the comprehension of any being, even celestial.”
so, never defend yourself? let people ruin you by lying? something to it i am sure. hard to adhere to.
8. Various Methods of Conveying Lashon Hara
Whether spoken, written, or hinted with gestures or any other way (if you looked at the Rashi in Lev. 19:16 you saw that winking was described as a characteristic behavior of holchei rachil - those who go about slandering), any communication of Lashon Hara is prohibited. This also applies if you weren’t the writer of a piece disparaging someone. [Rabbi Pliskin elaborates on a footnote in the Hebrew about the communication of Lashon Hara: showing a letter or other writing (e.g. a newspaper) to belittle its writer would also be forbidden. I would anticipate that this would also apply to footage in a film or other media.]
don't wink or roll your eyes. do not dispute anything written - if you did not write the letter, aha, as well. LOVELY
for an honest believer in Olam Ha-baa - this must work.
for thtse not believing - the dirt they shower you with in this kol haolam kulo - geshe tzar meod maybe, but hte shit will stick. you have a chance of washing it off by exposing your detractors. or just wait for the gesher tsar meod, no le haim klal, of course.
Никто не говорит, что эти законы легко соблюдать. И да, они не совпадают с нормами общества и того же жж.
Тем не менее я буду стараться придерживаться духа и буквы этих законов, и предупреждаю об этом комментаторов во избежание возможных недоразумений в будущем. Для одних это сложнее, чем для других, и я это понимаю. Частью этих законов является категорическое запрещение ставить нарушителя в неловкое положение. Я не требую совершенства - и никто его не требует и не ожидает. Я сам нарушаю эти законы, и единственное отличие (если оно вообще есть) в том, что я (1) знаю, что нарушаю, (2) не пытаюсь найти тому оправданий, (3) стыжусь своего поведения и (4) желаю перемен к лучшему. Эти перемены в любом случае необходимы, и не все ситуации одинаково тяжелы. В 95% случаев избежать злоязычия не составляет труда и требует минимальной самодисциплины. Этот пост прежде всего памятка для меня самого, и уже во вторую очередь для остальных.
Ваша идея и посыл в принципе понятны. Непонятны только два момента, поэтому рискнул спросить.
1. Чтобы нашлись двое обвиняющих необходим сначала один. Но одному выступать и обвинять запрещено. Таким образом, кто бы ни начал, он будет начинать в одиночестве. Должно быть дополнительное разграничивающее условие, но я его не знаю. Типа высказывать обвинение можно и одному, но предъявлять его одному нельзя.
2. "... категорическое запрещение ставить нарушителя в неловкое положение" Обычно неловко неловкому. То, что неловкому затруднительно, ловкому проблемы не составит. Другими словами, должен быть список положений априори являющихся неловкими для всех. Иначе кто в лес, кто по дрова, и не предугадаешь, кого и чем сможешь поставить в неловкой положение. Но что-то мне говорит, что такого списка нет. Как тут быть?
1. В криминальном праве два+ свидетеля должны видеть преступление от начала до конца ВМЕСТЕ, и описанной ситуации быть не может. По той же причине, если один уличен во лжи, все свидетельства рассматриваются недействительными: свидетели дают не столько индивидуальное, сколько коллективное свидетельство (в этом смысле). В гражданском праве свидетели должны приватно доложить о своей готовности дать показания суду (предполагаются множественные свидетели от истца и ответчика, число которых не имеет значения - это два равных коллективных свидетеля). Суд решит, вызывать их или нет; если свидетель один, его не вызовут (с единственным исключением). Правила свидетельства можно найти здесь https://www.jewishvirtuallibrary.org/witness
2. Неловкое положение тут подразумевает "перед людьми" (т.е., публичную укоризну), а не внутренние переживания. Укор должен сообщаться в частном порядке и его факт не может быть разлашен. В некоторых ситуациях, однако, возможно и публичный укор, но я не могу повторять трактат и, если Вам интересно, в каких именно, можно посмотреть по ссылке. Если бы это было просто и однозначно, не требовалось бы писать целую книгу на эту тему.
Понятно, спасибо. Странным образом оказалось, что понимания злословия как лашон хара мне в буквальном смысле не хватало. Ко многим моментам этого понимания я пришёл интуитивно, но именно в таком виде лашон хара оказалось хорошим катализатором кристаллизации понимания, что ли. Спасибо вам за этот случай.
Хочу только добавить, что по моему опыту в отношении подобных вещей практически любой человек если есть хоть малейшая возможность понять их неправильно, обязательно воспользуется этой возможностью. Мне сложно объяснить, почему это так, просто, на всякий, имейте в виду, ежели чего.
А можно попросить вас перевод на русский, который вы бы сочли наиболее близким к оригиналу по духу? Если вам не сложно (если сложно -- извините за просьбу ставящую вас в неудобное положение).
ПС В начале некоторые моменты вызвали интуитивное резкон неприятие (в частности правдивость обвинения -- отягчающее обстоятельство) однако прочитав краткое изложнение на русском понял, что речь идёт о вполне логичной этической системе, просто акценты расставлены весьма непривычно для меня. Хотел бы прочитать.
i guess i generally get the same 1 2 3 4 going when i badmouth user A or B.
my husband, an apostate christian atheist, would have loved you sentiment, it works well with his upbringing - one loses the faith but h not the ethical structure that comes with it.
myself, i agree with you kind of in general - don't say bad things, negative things, hurtful things. ad it is hard to do. not do.
Защищаться-то можно («нет, я этого не делал, его обвинения ложны»), это не злоязычие. Нельзя контратаковать, даже если это чему-то бы помогло в деле отстаивания чести («да вы видели кто это сказал? это ж X, первый лжец города! известно, что он врал в случаях A, B и C, значит и сейчас верить ему не стоит») - так нельзя. Ну, если я правильно уловил суть конечно.
Спасибо shkrobius за текст с разъяснением, очень красиво, на мой взгляд.
, его обвинения ложны by a simple inference means "he is a liar" , or, at best, "he is mistaken".
it does not matter. ONE OFTEN HAS TO ATTACK WHILE DEFENDING YOURSELF AND YOURS. discrediting a false witness is also lashon ha-ra. for the witness.
judge Kavanaugh yesterday tried to do what you suggest - derail senseless lies without expressing anything negative about the liars.
it did not work. he looked pitiful. instead of "she is lying about this repeatedly and obviously" and "this is a shameless attempt timed and coordinated to besmirch my good name" - , he was saying "i was not there" and "i did not do it". I KNOW he did not, but i knew it before he said it.
and you may be right chalachically ( i am obviously an ignoramus there) - but a variant of character assasination is admissible in court. if someone was proven to lie yesterday, they will not be believed today, and it will be their fault. the problem is, Kavanaugh's accusers have not been proven to lie, and they cannot be - the can always say "I was mistaken, not him".
>judge Kavanaugh yesterday tried to do what you suggest - derail senseless lies without expressing anything negative about the liars. > it did not work.
If someone stands to lose personal honor by not speaking Lashon Hara, he must also sustain the loss and remain silent. For example, if one is sitting in a group speaking Lashon Hara, and he has no way to separate from them at the moment, he cannot participate in their lively discussion. This applies even if he will look like a simpleton or social clod. He should try to hold himself back and remember the many sayings of the Sages regarding his situation: “Better to be considered a fool in the eyes of man throughout one’s lifetime than as a wicked person in the eyes of G-d for one moment (Eduyot 5:6),” “the reward is according to the effort (Pirkei Avot/Ethics of the Fathers 5:25),” “one hundred times more in hardship than without it (i.e. the reward is one hundred fold; Avot d’Rabbi Natan),” and the Vilna Gaon who writes that “for every second that one remains silent he will merit reward beyond the comprehension of any being, even celestial.”
so, never defend yourself? let people ruin you by lying? something to it i am sure.
hard to adhere to.
8. Various Methods of Conveying Lashon Hara
Whether spoken, written, or hinted with gestures or any other way (if you looked at the Rashi in Lev. 19:16 you saw that winking was described as a characteristic behavior of holchei rachil - those who go about slandering), any communication of Lashon Hara is prohibited. This also applies if you weren’t the writer of a piece disparaging someone. [Rabbi Pliskin elaborates on a footnote in the Hebrew about the communication of Lashon Hara: showing a letter or other writing (e.g. a newspaper) to belittle its writer would also be forbidden. I would anticipate that this would also apply to footage in a film or other media.]
don't wink or roll your eyes. do not dispute anything written - if you did not write the letter, aha, as well. LOVELY
for an honest believer in Olam Ha-baa - this must work.
for thtse not believing - the dirt they shower you with in this kol haolam kulo - geshe tzar meod maybe, but hte shit will stick. you have a chance of washing it off by exposing your detractors. or just wait for the gesher tsar meod, no le haim klal, of course.
Reply
Тем не менее я буду стараться придерживаться духа и буквы этих законов, и предупреждаю об этом комментаторов во избежание возможных недоразумений в будущем. Для одних это сложнее, чем для других, и я это понимаю. Частью этих законов является категорическое запрещение ставить нарушителя в неловкое положение. Я не требую совершенства - и никто его не требует и не ожидает. Я сам нарушаю эти законы, и единственное отличие (если оно вообще есть) в том, что я (1) знаю, что нарушаю, (2) не пытаюсь найти тому оправданий, (3) стыжусь своего поведения и (4) желаю перемен к лучшему. Эти перемены в любом случае необходимы, и не все ситуации одинаково тяжелы. В 95% случаев избежать злоязычия не составляет труда и требует минимальной самодисциплины. Этот пост прежде всего памятка для меня самого, и уже во вторую очередь для остальных.
Reply
1. Чтобы нашлись двое обвиняющих необходим сначала один. Но одному выступать и обвинять запрещено. Таким образом, кто бы ни начал, он будет начинать в одиночестве. Должно быть дополнительное разграничивающее условие, но я его не знаю. Типа высказывать обвинение можно и одному, но предъявлять его одному нельзя.
2. "... категорическое запрещение ставить нарушителя в неловкое положение"
Обычно неловко неловкому. То, что неловкому затруднительно, ловкому проблемы не составит. Другими словами, должен быть список положений априори являющихся неловкими для всех. Иначе кто в лес, кто по дрова, и не предугадаешь, кого и чем сможешь поставить в неловкой положение. Но что-то мне говорит, что такого списка нет. Как тут быть?
Буду рад пояснениям.
Reply
https://www.jewishvirtuallibrary.org/witness
2. Неловкое положение тут подразумевает "перед людьми" (т.е., публичную укоризну), а не внутренние переживания. Укор должен сообщаться в частном порядке и его факт не может быть разлашен. В некоторых ситуациях, однако, возможно и публичный укор, но я не могу повторять трактат и, если Вам интересно, в каких именно, можно посмотреть по ссылке. Если бы это было просто и однозначно, не требовалось бы писать целую книгу на эту тему.
Reply
Странным образом оказалось, что понимания злословия как лашон хара мне в буквальном смысле не хватало. Ко многим моментам этого понимания я пришёл интуитивно, но именно в таком виде лашон хара оказалось хорошим катализатором кристаллизации понимания, что ли.
Спасибо вам за этот случай.
Хочу только добавить, что по моему опыту в отношении подобных вещей практически любой человек если есть хоть малейшая возможность понять их неправильно, обязательно воспользуется этой возможностью. Мне сложно объяснить, почему это так, просто, на всякий, имейте в виду, ежели чего.
Reply
ПС
В начале некоторые моменты вызвали интуитивное резкон неприятие (в частности правдивость обвинения -- отягчающее обстоятельство) однако прочитав краткое изложнение на русском понял, что речь идёт о вполне логичной этической системе, просто акценты расставлены весьма непривычно для меня.
Хотел бы прочитать.
Reply
Reply
my husband, an apostate christian atheist, would have loved you sentiment, it works well with his upbringing - one loses the faith but h not the ethical structure that comes with it.
myself, i agree with you kind of in general - don't say bad things, negative things, hurtful things. ad it is hard to do. not do.
postim kotikov.
Reply
Спасибо shkrobius за текст с разъяснением, очень красиво, на мой взгляд.
Reply
it does not matter. ONE OFTEN HAS TO ATTACK WHILE DEFENDING YOURSELF AND YOURS.
discrediting a false witness is also lashon ha-ra. for the witness.
judge Kavanaugh yesterday tried to do what you suggest - derail senseless lies without expressing anything negative about the liars.
it did not work. he looked pitiful. instead of "she is lying about this repeatedly and obviously" and "this is a shameless attempt timed and coordinated to besmirch my good name" - , he was saying "i was not there" and "i did not do it". I KNOW he did not, but i knew it before he said it.
and you may be right chalachically ( i am obviously an ignoramus there) - but a variant of character assasination is admissible in court. if someone was proven to lie yesterday, they will not be believed today, and it will be their fault. the problem is, Kavanaugh's accusers have not been proven to lie, and they cannot be - the can always say "I was mistaken, not him".
Reply
> it did not work.
Finally it did work !
Reply
Reply
Leave a comment