Черная неблагодарность

[shkrobius]

Хорошо пишет:

...При всем уважении к большинству из этих людей, я считаю, что это совершенно несостоятельный подход. От него веет трусостью и каким-то обратно-обратно-обратным карго-культом. Отдельные недостатки, исторические примеры ошибок, незаполненные дыры знания современной науки и медицины - все это не идет ни в какое сравнение с гомеопатией

Comments

[psilogic]

Это разные люди: те, кто занимался гомеопатией, когда ее полезность еще предполагалась (и даже пытались эту полезность проверять) - и те, кто занимается гомеопатией, когда в ее бесполезности уже много раз убедились. Условно - гомеопаты ранние и поздние. Я бы сказал, что эти люди не просто разные физически, но и сильно разные по стилю мышления и, вероятно, моральным установкам (драть деньги за заведомые пустышки).

Но первые и вторые называются одним словом. Из-за этого неизбежны коллизии, когда кто-то, говоря о "гомеопатах", припишет им нечто такое, что относится только к одной подгруппе. С одной стороны, неверно, что гомеопаты "ничего не внесли" т.к. выходит, что "ранние"-то внесли. С другой стороны, говорить, что гомеопаты "внесли" - тоже странно, т.к. "поздние" от этого внесенного шарахаются как черт от ладана.

По аналогии представьте себе, что мы скажем, что алхимия - лженаука, а потом вспомним, что Ньютон, вроде как, тоже алхимией занимался, ну и - выходит - какая черная неблагодарность к алхимикам в лице Ньютона, да?

Впрочем, это все - сухо логические измышления, а у вас с автором, кажется, какие-то личные напряги, в таком случае логика тут бессильна, а на первый план выходят мысли о том, кто кого обозвал трусом и кто кого зобанил.

[shkrobius]

До 1950-го года терапевтика была гл. образом раздачей средств, которые либо просто не действовали (что было еще туда-сюда), либо вредили - по стандартам RDBT (=1945). Я видел оценки "бездействия" под 100%. У того же Гиппократа, по описаниям, нет ни одного (!) внутреннего средства, которое бы эффективно лечило по сегодняшним критериям.

Я не понимаю, почему гомеопатов надо вычленять из этой массы. У т.н. "аллопатов" не было существенных аргументов против гомеопатов, т.к. и то и другое "лечение" было основано на заблуждениях. Даже поверхностное знакомство с историей медицины показывает, что в среднем за 100 лет почти все "научное" содержание признается ошибочным; над медициной 200-летней давности смеются. Та же участь постигнет сегодняшнюю медицину. Люди уже приходят в ужас от того, что прописывали 30-40-50 лет назад. Врачи постарше это знают и понимают; у них нет иллюзий, да и врачебная профессия не сводится к раздаче пилюль. Ваша "сухая логика" исходит из того, что сегодня какая-то особенная ситуация, но ведь точно так же рассуждали каждое десятилетие за последние 500 лет.

"Сегодняшние" гомеопаты не большие жулики, чем остальные врачи. У них есть система представлений, по которым они помогают людям. В них они искренне верят. Пациенты им отвечают доверием и надеждой. Эти представления не совпадают с Вашими, вот и все. Но те представления, которые Вы разделяете эфемерны, во многом ложны. Через 200 лет уже будет трудно сказать, кто был кто. Вполне возможно, что люди, которых Вы отметаете, несут через себя зародыш того, что в будущем станет основою новых подходов, как произошло со "старыми" гомеопатами, а тех кого ставите в пример - аналоги постановщиков пиявок и горчичников на больных старческим слабоумием. Из сегодняшнего дня это увидеть сложно.

[psilogic]

Возьмем другую область. Закон Архимеда и теорема Пифагора верны уже тысячи лет, и вряд ли когда-нибудь станут неверными. Спрашивается, почему?

[psilogic]

гомеопатия, религия, уринотерапия...

а что?

[psilogic]

и зачем мне приводить принципы оттуда?

[shkrobius]

Потому, что мы живем в области, где очень слабая гравитация. Как описания локальной физики они станут со временем неверны практически в любом космологическом сценарии. Поэтому, Ваш вопрос сводится к следующему: почему единственный нам известный пример разумной жизни существует именно в таких условиях и в определенный период. Я могу привести некоторые аргументы, но они будут плохими (трудно обобщать из единственного примера). Не вижу, причем тут гомеопатия. Вероятно, я не в ладах с "сухой логикой".

[psilogic]

Любая закономерность имеет свои границы применимости, вне которых ее применять просто некорректно. Например, классическая теорема Пифагора - она формулируется для евклидовой геометрии. Соответственно, если я рассматриваю для какой-то цели неевклидово пространство (например, если я при помощи неевклидовой геометрии пытаюсь описать физику в области высокой гравитации) - и при этом пытаюсь применять теорему от евклидовой - ну значит, как говорится, сам дурак. И если я применяю закон Архимеда вне корректных условий - например, в невесомости - аналогично.

При этом расширение знаний человечества может уточнять эти границы применимости - типа а вот тут тоже применять закон Архимеда - нельзя, а вот тут - тоже можно. Но совершенно пустой эта область не станет никогда, потому как изначально закон Архимеда был экспериментально доказан в некоторых условиях и затем проверен еще в куче условий, следовательно область будет по крайней мере включать все те случаи. И полностью закон Архимеда не будет опровергнут никогда.

Соответственно медицинские знания, подтвержденные двойным слепым методом, если это сделано без всяких мистификаций - они не утратят свою истинность. Если сколько-то раз было проверено, что препарат действует, значит по крайней мере в тех условиях он действует или действовал, это никуда не денется. Если появятся новые препараты - лучше по каким-то параметрам - то, конечно, можно хвататься за голову, когда кто-то применяет устаревшие, но это никак не отменит того факта, что старый тоже действовал.

А для гомеопатических препаратов (по крайней мере для тех, что подразумеваются в таком контексте - с большим разведением) случаев подтвержденного действия - ноль или около того. Соответственно говорить о какой-то области применимости, которая гарантированно не исчезнет в будущем, не приходится. Вот в этом и состоит существенная разница.

[shkrobius]

Теорема Пифагора, понимаемая таким образом - трюизм евклидовой аксиоматики. Закон Архимеда - свойство несжимаемых жидкостей типа воды, которые не правило, а исключение. Медицинские знания, добытые каким угодно методом, хороши лишь настолько, насколько хорош этот метод. Этот метод - б/м устарел десятилетия назад. Он фундаментально ложен в недооценке индивидуальной изменчивости и в самой модели заболевания, которые бвтовали в 1945-м году, когда его нынешняя форма сложилась.

Я не хочу вести долгие споры, но предлагаю Вам задуматься, например, над такой (частой) ситуацией. Есть лекарство Х, которое действует, но только в 2% случаев (для пациентов с таким-то метаболизмом) и приводит к тяжелым осложнениям в 5% случаев (для пациентов с другим). В остальных сучаях не действует никак. Как подобное средство проходит через предлагаемые испытания, если заранее неизвестно в чем отличие, и есть ли оно вообще?

То же самое - с употреблением слова "действует". Оно может означать сотню разных вещей в зависимости от контекста, и все они существуют одновременно. Действовали пиявки. Действует аспирин. Действует присутствие самого врача. Действует организм, который сопротивляется болезни. Действует сознание человека, приспособляющегося к новому уровню дискомфорта.

Из огромного числа этих действий выбирается некоторая подгруппа, вся особенность которой в том, что они лучше всего подходят под определенную схему испытаний. Круговая ситуация таким образом замкнута. Вы защищаере то, от чего сама фармакология пытается сегодня всеми силами убежать, тк это очевидный тупик. Терапевтика должна быть построена на знании и индивидуализирована под пациента. Когда это будет сделано, тогда можно и говорить, что логично, что нет. Сегодняшняя схема испытаний нацелена на очень узкий круг препаратов, и те дающие тяжелые побочные эффекты. Гомеопатия - бревно в глазу, напоминающее об этой печальной истине. Вот с этим неприятным напоминанием и воюют уже которое десятилетие борцы с гомеопатией, а больше ни с чем. Все остальное, не сочтите за обиду, дешевая демагогия с претензией на логику и "научность". Слушать этот поток, не имеющий ни смысла, ни цели, мне изрядно надоело.

[psilogic]

[ Слушать этот поток, не имеющий ни смысла, ни цели, мне изрядно надоело. ]

Ну так нет смысла тогда с вами разговаривать - такие люди просто тупо банят собеседника и остаются в своем фильтрованном мирке.

[shkrobius]

Считайте себя тупо забаненым. Удач в примении сухой логики.

[psilogic]

ну значит походу шварц был прав насчет трусости

[shkrobius]

Блестящий логический вывод, как и все остальные. Все же придется Вас физически забанить, как ни противно.