Пастуховедение и гнездование гуся

Apr 03, 2012 13:28

Волк, близко обходя пастуший двор
‎ И видя, сквозь забор,
Что, выбрав лучшего себе барана в стаде,
Спокойно Пастухи барашка потрошат,
‎ А псы смирнехонько лежат,
Сам молвил про себя, прочь уходя в досаде:
«Какой бы шум вы все здесь подняли, друзья,
‎ Когда бы это сделал я!»
Дедушка Крылов

Тем временем дискуссия о периодах козлов не утихает:

S: Если бы 6000 назад кто-нибудь посмел использовать всерьез для пастухов аллегории про то, что им неведомо когда самцы лис, козлов или оленей забеременеют и родят, как доказательство непредсказуемости, таинственности, непознаваемости Божественного замысла - этих людей в лучшем случае подняли бы насмех, а в худшем, если бы они были слишком настырными, забили бы до смерти. Конечно же если там и были аллегории, то очень и очень "жизненные" но неопределенные (на тот момент) - про беременность малоизученых самок животных, и т.п. Не надо ни их, ни нас держать за полных идиотов с этими живородящими самцами.

P: А что пастухи? Единственный мне знакомый пастух -- мой учитель древнееврейского. Очень культурный человек, на слово аллегория не обижался, никого в жизни ничем не забил. Книга Иова написана относитльно недавно. Носитель языка не может читать ее со словарем, в лучшем случае с подробным филолого-лингвистическим комментарием.

W: Давайте посмотрим: эти удивительные пастухи, которым не лень продираться через гигантский философский диспут, написанный сложнейшим языком, над смыслом которого специалисты ломают голову десятилетями, добираются-таки до "животной" части. Что они видят там?

...Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
Surely the mountains bring him forth food, and all the beasts of the field play there.

Будем исходить из той логики, что автор пытался поразить воображение пастухов, предлагая им конкретные примеры необъяснимых явлений у хорошо знакомых им животных? Или, как вариант, предположим, что и множественное число здесь вовсе не случайно (есть, есть объяснение такому его использованию), и сам этот загадочный Скоты вовсе не является описанием какого-то зверя, как и следующий за ним Левиафан? Про последнего, собственно, это известно практически точно.

Все еще нет? Пожалуйста - вот другой пример:

...The wing of the ostrich beateth joyously; but are her pinions and feathers the kindly stork's?
For she leaveth her eggs on the earth, and warmeth them in dust,
And forgetteth that the foot may crush them, or that the wild beast may trample them.
She is hardened against her young ones, as if they were not hers; though her labour be in vain, she is without fear;
Because God hath deprived her of wisdom, neither hath He imparted to her understanding.
When the time cometh, she raiseth her wings on high, and scorneth the horse and his rider.

Это тоже пример чего-то такого же загадочного и необъяснимого, как сроки беременности, призванного поразить воображение? Мое воображение поразит скорее пастух, который, выслушав это, проникнется трепетом и уважением.

PS. По "теодицейной" логике должно выходить, что сосчитать эти месяцы - настолько непосильная задача? Т.е., эти пастухи у вас еще и считать не умеют, да и вообще, похоже, о беременности коз имеют самое отдаленное представление...

...Their young ones wax strong, they grow up in the open field; they go forth, and return not again.

Т.е., от них эти козлята просто уходят, и те никак им не препятствуют. Чудо, а не пастухи!

S: >>эти удивительные пастухи, которым не лень продираться через гигантский философский диспут

B философский диспут текст превратили т.н. талмудисты - т.е. фарисеи, которым было необходимо истолковать устаревший уже к тому времени текст, применив его к эволюционировавшей моральной норме. без них каждый понимал в меру своей испорченности, и брал ровно столько, сколько способен был понять в пересказе обученых грамоте - в том числе пастухи.

Чтобы сосчитать месяцы, надо иметь предмет под наблюдением и знать, с какого момента считать. Странно, что это надо объяснять - но при желании вы можете пойти в библиотеку и там точно выяснить, в каком именно веке точно стали известны биологической науке сроки беременности диких горных козлиц. Конечно, и древний пастух мог это выяснить, если бы у него была такая цель и метод исследования. Он мог бы и ускорение свободного падения выяснить, и многие другие не особо мудреные вещи, если бы у него была цель и метод. Но то, что сегодня кажется тривиальным, у людей заняло тысячелетия, чтобы выяснить и систематизировать знание, и научиться передавать его.

W: >>"Этого по-моему никто не утверждал."

-- аргумент "ты не знаешь сроков вынашивания горных козлиц" был для этой аудитории вполне убедителен...
-- если бы 6000 назад кто-нибудь посмел использовать всерьез для пастухов...

Утверждается, что пастухи с их интеллектуальным уровнем являются целевой аудиторией.

"Tалмудисты - т.е. фарисеи" - это примерно как акмеисты, т.е. Державин и Ломоносов. Но я вижу, "люди древности" и "для пастухов" уходят в тень. Оказывается, и текст по многу раз переписывали и переделывали, и вообще 90% книги было написано совсем другими людьми для других людей.

При этом они, во-первых, были настолько тупы, что не заметили элементарных грамматических ошибок, во-вторых, зачем-то оставили в качестве теодицеи то, что было способно убедить прежнюю аудиторию - а впрочем, та была настолько специфической, что эти люди вообще ничего не знали о козах, пример птицы, защищающей гнездо, мог убедить их в правоте Всевышнего в деле Иова, а еще им обязательно нужны были конкретные примеры - для чего они и включали Бегемотов с Левиафанами.

А, да - еще они с энтузиазмом разоблачили десятки версий теодицеи, которые потом широко использовались и до сих пор используются; при этом они сделали это только для отвода глаз, а в качестве настоящей теодицеи включили то, что не просто невозможно понять логически, но даже и современная им целевая аудитория уже понять этого не могла. Предположительно, это каким-то образом понимали древние пастухи... Правда, мы знаем это только от современных жж-юзеров - но всем понятно, что это самое убедительное объяснение.

>> Чтобы сосчитать месяцы, надо иметь предмет под наблюдением.

Да. Это ведь пастухи, козы для них - это что-то глубоко абстрактное и мистическое, вроде левиафанов. Теперь я понимаю.

***

A: Mы имеем два возможных гендерных несоответствия в 39-й главе, одно из которых, про козлов, вообще не грамматическое, а семантическое, и широко распостранено в разных языках и текстах; другое, про ланей, действительно грамматическое, но имеет множество аналогов в других книгах Ветхого завета, и еще как минимум один в Иове [неверно -Sh.], дальше я искать не стал. Более того, все остальные многочисленные обсуждения животных и их потомства в близлежащих главах никак гендерных несоответствий не содержат.

P: Это шутка такая? "Пошел Баба на базар и купил самовар" означает, что простая русская женщина купила на базарe прибор для разогрева воды. А что в мужском роде, так во многих языках, в том числе и современных, это нормально.

A: Наверное, лучше подобрать аналогию поубедительнее. Например, где-то написано "На юге страны серый гусь начинает гнездиться и откладывать яйца с середины марта, в зоне лесостепи Западной Сибири - с середины апреля.", а кто-то это прочитал и заявляет: "понятно, что на этой странице речь НА САМОМ ДЕЛЕ идет не о гусях. Вы действительно считаете, что речь идет о гусях? Наука пока что молчит о возможностях гусей откладывать яйца, обычно это делают гусыни. Но может быть, это такое новое научное открытие, да - я правильно понимаю, что это ваша точка зреня? Все специалисты меж тем соглашаются: использование мужского рода тут означает, что речь идеет об аллегории". Так понятнее?

P: Давайте заменим в вашей аналогии гусей на селезней: Например, где-то написано "На юге страны серый селезень начинает гнездиться и откладывать яйца с середины марта, в зоне лесостепи Западной Сибири - с середины апреля.", а кто-то это прочитал и заявляет: "понятно, что на этой странице речь НА САМОМ ДЕЛЕ идет не о селезнях. Вы действительно считаете, что речь идет о селезнях? Наука пока что молчит о возможностях селезней откладывать яйца, обычно это делают утки. Но может быть, это такое новое научное открытие, да - я правильно понимаю, что это ваша точка зреня? Все специалисты меж тем соглашаются: использование мужского рода тут означает, что речь идеет об аллегории".

Кажется ли то, что получилось, вам столь же тонким, столь же остроумным? Ели нет, то почему? Возможно у вас есть какие-то дополнительные знания, которые позволяют вам отличить гусей от селезней в данном применении? есть ли у вас такие же знания про Яалей-Села?

Возвращаясь к нашим козлам, есть ли возможная грамматическая интерпретация первых четырех строчек 39 главы, не предпологающая мужского рода у рожающих животных? Если есть, то какая она? Должны ли мы ее предпочесть? или если у нас есть прекрасная аналогия между гусями в современном русском и козлами в довольно древнем еврейском, и нам такое прочтение кажется клевым, то надо не заморачиваться на другие варианты, и выбрать его, ибо клево значит верно?

A: Давайте заменим в вашей аналогии гусей на селезней:

Зачем - чтобы она стала неадекватной? А собственно ответить на этот аргумент, с этой аналогией, которую я предложил - это никак, да?

>>Возможно у вас есть какие-то дополнительные знания, которые позволяют вам отличить гусей от селезней в данном применении? есть ли у вас такие же знания про Яалей-Села?

Тоже мне бином Ньютона. В русском языкe общеродовым немаркированным словом для обозначения данного вида является именно "утка", а "селезень" именно подчеркивает мужской род. В иврите общеродовым немаркированным словом из двух родственных форм существительного является обычно мужская - хатуль, келев, арнав (не хатула, кальба, арневет), и вам это прекрасно известно. В случае существительного "яэль" нет никаких причин считать иначе - да собственно, если очень хочется проверить, то легко увидеть, что в generic значении оно используется в других местах в мужском роде. Но как бы и так ясно.

>>Возвращаясь к нашим козлам, есть ли возможная грамматическая интерпретация первых четырех строчек 39 главы, не предпологающая мужского рода у рожающих животных?

Конечно, есть. Про козлов мы только что поговорили. С ланями вообще не о чем говорить, они без всякого сомнения стоят в женском роде, утверждения об обратном - дикие выдумки Ш. Вы же знаете иврит, прочитайте эти строки и не позорьтесь. "айалот...темалена...лидатна....тихраана...тефалахна...йалдейhен...хевлейhем". Вопрос о мужском роде после всех этих "-от" и "-на" не стоит в принципе; трудность в том, чтобы объяснить конфуз, когда через слово сначала написано -hен, потом -hем. Объяснения могут быть разные, ошибка при переписке - самое очевидное и вполне возможное.

>>Должны ли мы ее предпочесть?

Никто ничего не говорил о предпочесть. Речь идет о том, что Ш. высмеивал буквальное прочтение данного стиха, утверждая, что оно обязывает к нелепому утверждению о рожающих мужских особях. "You provided no explanation how is that possible to understand literally that male ibexes give birth." Это из него цитата. Это высмеивание само по себе нелепо и основано на невежестве, и аналогия с гусями всего лишь это иллюстрирует. Кроме гусей можно привести десяток подобных примеров из разных языков, современных и античных, так что не надо заморачиваться именно на русском языке. Используйте свое воображение.

P: Естественно, она стала неадекватной. Хорошая аналогия не стала бы, правда?

Бином Ньютона, ага. Как видим, вы очень хорошо знаете русский язык. Вы знаете, что гусь может, в определенных контекстах, служить немаркированным словом для обозначения вида, а селезень нет.

Иврит вот вы тоже знаете хорошо, но начиная со слова "обычно", идет мысли легкость необычайная. Вы считали, у каких животных немаркированная форма, в мужском роде, у каких в женском, у каких еще какая?

Хотя то, что вы перешли к современному ивриту с английского и русского в обсуждении пассажа из Иова, это уже хорошо. С примерами, правда, так себе: в Библии нет ни слова хатуль, ни слова хатула. В библии нет слова арнав вообще, а есть слово арневет, использующееся для немаркированного по роду обозначения вида. Это мне известно, а откуда вы черпаете ваши познания, непонятно.

Даже и если взять слово хатуль, то в контексте Эт ледет хатуль, в смысле, когда кошки рожают, непредставимо.

В случае со словом "яель", у нас есть ровно два контекста, где оно есть вообще, оба раза во множественном числе. Tо есть у нас нет других контекстов, у нас есть ровно один другой контекст, на сколько оно там употребляется генерически, непонятно.

Оставим пока козлов, поговорим про ланей. Ясно что они долго идут по женскому роду, а потом бац в конце вдруг и по мужскому. Объяснения действительно должны быть разные, но они должны быть. Ошибка при переписке, это самая гнилая отмазка, какую можно придумать. Ее принимают в тех случаях, когда контекст абсолютно прозрачен, и смысл ясен, но вдруг стоит не та буква, при этом очень желательно, чтобы она при этом могла быть разумно объяснена, диттографией например, или влиянием параллелизма.

Этот текст можно прочесть не привлекая ни гусей, не переписчиков. В первом случае даже двумя разными способами. И все равно, любое из этих чтений будет результатом проблемных интерпретаций, и уж точно не будет ни очевидным, ни буквальным. До того, чтобы говорить, что тут речь идет о таких-то и таких-то естественнонаучных фактах, и о известности их тогдашним читателям и героям, не дойти оттуда никак.

W: Mеня удивило, почему автор так зафиксировался на этих несчастных козлах... Насчет аллегорий - я уже не удивлен, а в глубоком изумлении. Человек в здравом уме, внимательно читавший текст, на мой взгляд, просто не может считать примеры с животными чем-то еще. Поражает, что это вообще может быть неочевидным и вызывать споры.

***

От автора: Потому и "зафиксировался на несчастных козлах", что остальные аргументы работают только для "людей в здравом уме". А на беременных козлах начинают пробуксовывать мозги помозолистей.

unforgettable discussions

Previous post Next post
Up