The end and the means

[shkrobius]

http://flying-bear.livejournal.com/763151.html?thread=13228047#t13228047

Exitus acta probat written by love sick Ovid's Phyllis in her letter to Demophoon is said to be the motto of the Inquisition, the Jesuits, or Machiavelli's demonic invention. The

Comments

[shkrobius]

Yes, this is ineed the crux.

>> вряд ли люди, которые принимают критикуемый вами лозунг, считают, что плохое средство, если его употребить для достижения хорошей цели, становится хорошим. Нет, для них оно по прежнему остается плохим - они _исходят_ из того, что оно плохое.

I wish you were right, but this is no longer true.

>>Если я совершил запрещенное действие - я виновен. Если я совершил разрешенное действие - я невиновен, оправдан.

By whom? What is this station that grants complete exoneration and absolution? Absolution from people's judgment does not absolve one from G-d's judgment.

>>только ли РАЗРЕШАЮТ священные книги злое средство для достижения хорошей цели - или же ПООЩРЯЮТ.

It is only permitted.

>>какой тут статус МОЖНО ли красть? или же ДОЛЖНО?
If you are weak in your faith, steal. The books cannot decide for you how much faith you have at your trial, only you can. They tell that you have to save life one way or another.

[dennett]

--I wish you were right, but this is no longer true

[solomon2]

>расчет очевидный - если зло средства перевешивает благо цели - действие совершать нельзя - если благо цели перевешивает зло средства - действие совершать обязательно<

Расчет далеко не всегда очевиден. Мера добра и зла не обязательно аддитивна. Есть зло, которое невозможно скомпенсировать никаким рассчетом. Если смешать бочку дерьма и бочку варенья, то получим две бочки дерьма.

Я отстаиваю гораздо более слабый тезис: есть ситуации когда рассчет все-таки возможен.

[dennett]

эти оговорки справедливы, я с ними согласен и подразумеваю их как очевидные

[solomon2]

Вот здесь и коренится типичная проблема рассуждений о морали - стороны опускают очень многие оговорки, предполагая их очевидность для оппонента, что далеко не всегда верно, причем зачастую сами о них забывают в пылу дискуссии, а потом удивляются почему на выходе получается абсурд.

[dennett]

в жж это неизбежно

[solomon2]

А где этого можно избежать? Покажи мне такую обитель!

[dennett]

в книге, где есть место и время все аккуратно оговорить

[solomon2]

С книгой разговора вообще не получается. Впрочем, в будущем это может измениться и книги будут вступать в диалог с читателем, технология позволит ;)

[shkrobius]

>>permission justifies

[dennett]

--What the Talmud says is that in certain strictly prescribed situations people cannot judge your acts, because only you can know or not know this will.
--Да, теперь я лучше понимаю. А вы не приведете эти цитаты из талмуда?

--The very division of the moral choice into good ends and evil means already betrays substitution of G-d's will with one's own.
--Насколько я понимаю, Талмуд как раз имеет тенденцию подталкивать человека - или по крайней мере ученого человека, раввина, к концептуализации и анализу - в противовес немому и анти-интеллектуальному прислушиванию к бессловесной Воле - и другим, известным по более галлюциногенным религиям и культам внерационального и внеаналитического доступа к Воле.

[shkrobius]

The Talmud is not a systematic treatise, like the Summa; it is specific in its expositions; what I gave you was the abridged version of many pieces scattered over several Talmudic books. Here is a short essay showing how it works for the specific problem you've mentioned: stealing to save life, http://www.jlaw.com/Articles/ch_stealsavelife.html... )

[dennett]

Еще вопрос - вы все время упоминаете волю Бога. Я же в Бога не верю. Как мне быть в разговоре с вами? Что вы посоветуете?

Могу вам сказать свои соображения по этому поводу. Даже если бы я верил в Бога, я бы придерживался совета Абеляра - понять и потом поверить. К примеру - в неживой природе - воля Бога - точнее, наше понимание ее и способность ей следовать - выясняются наукой физикой - и никакие поползвновения моего сердца, а также никакие священные книги не могут служить альтернативным источником.

Тоже самое и в этике. Все смутные поползновения, внутренние голоса, и так далее - есть ересь, это принимается изначально. Воля Бога - в той мере, в какой она нам доступна - есть лучшая на сегодняшний день этическая теория.

Поэтому даже от верующего человека упоминания о Воле Бога, особенно в контексте поисков лучшей этической тероии, мне слышать странно.

[shkrobius]

I apologize for the long delay. I have written several replies, but the truth remains that I do not know what to reply. Let me try with a lame parable:

Why do we have ethics theory? Perhaps for the same reason we have music theory. Music is not music theory. Not all people are receptive to music, but the majority appreciates it, if only a little. Many love music, but few can make it well, and even fewer can hear it in their heads and let the others know the harmonies they hear. We write this music the few the ability to hear clearly down on paper and play it over and over again. Music theory is not a theory of where this music comes from and what it all means. It only formalizes the laws of this music with regard to itself, but even this internal structure is only the generalization of music playing inside people's heads. The music theory sufficies for entering the world of music and finding a way through the valleys of this world rather than reaching its pinnacles. The best music theory interprets and generalizes the best music.

[dennett]

тут главный вопрос - на что больше похожа этика - на физику или на музыку.
если на музыку, вы правы - музыкальная теория есть просто почти ненужный придаток
если на физику - то вы неправы - ибо в физике физическая теория и есть физика, ее основное содержание (беру в скобки все оговорки по поводу эксперимента)

почему больше на физику? страшно даже представить себе, что было бы, если бы в своих действиях человек руководствовался этически-музыкальной интуицией. такой человек хорошо описан у ницше (и у руссо).

[shkrobius]

My music tastes cause endless grief to my wife because the line is drawn at Mozart. I like contapuntal music, Baroque, the Italians. She likes the Romantics. To me it barely qualifies as music, with few exceptions. So the music I like best stems from the period when music was considered applied mathematics. This dichotomy between music and physics that you feel so strongly, I do not feel it. To me it is two complementary averbal ways of thinking about the world, each based on its own harmonic rules. These are not meant to be different things, these were dissociated by tone-deaf and science-deaf people, like Rousseau. Ethics is there, too, in this fusion area. To me, the Scripture is this music crystallized, made into words and illustrated by poetry, history and lore. I can see I am not alone, it has been heard before, by people having better ear for it. But this transcribed music and the rules of composition that it dictates is not the same thing as composing music or coming with new physics. It can decide whether the tone is