The end and the means

[shkrobius]

http://flying-bear.livejournal.com/763151.html?thread=13228047#t13228047

Exitus acta probat written by love sick Ovid's Phyllis in her letter to Demophoon is said to be the motto of the Inquisition, the Jesuits, or Machiavelli's demonic invention. The

Comments

[dennett]

--I wish you were right, but this is no longer true.
--те, кто исходят из благой цели и благого средства и при этом утверждают, что цель оправдвывает средство - иррациональны. с ними просто не надо спорить.

--By whom? What is this station that grants complete exoneration and absolution?
--та же самая инстанция, которая делает действие допустимым, разрешенным. вы употребили выражение - can do.

--It is only permitted.
--тут надо уточнить - в каком смысле разрешено. к примеру, вопрос - налагается ли moral blame - заметьте не guit. этот вопрос связан с содержанием понятия permitted. это понятие не элементарное - и его содержание - центральный момент уже на втором ходе обсуждений. выже на нем просто остановились.

я утверждаю, что permission, в контексте prohibition, justifies.
permission justifies
это определенная трактовка justification - весьма близкая к обыденному употреблению. в контексте этой трактовки критикуемый вами лозунг приемлем с ваших же собственных позиций.
скорее всего у вас есть свое определение оправдания - я подозреваю, что для вас justification - связано с поощрением и долженствованием. в этом случае это надо обязательно высказать явно, чего вы опять же не делаете. ведь обсуждение сущности justification есть центральный вопрос всей экзегезы

ну и наконец - разрешение злой цели для достижения благого средства наводит на простое и само напрашивающееся объяснение - в этом случае для долженствования нет достаточной информации - и сам действующий агент должен произвести расчет -

расчет очевидный - если зло средства перевешивает благо цели - действие совершать нельзя - если благо цели перевешивает зло средства - действие совершать обязательно.

если в явном виде расчет произвести не удается, действующий должен совершисть интуитивное общее суждение и на его основании принять решение.

это естественное объяснение которое укладывает и сортирует все проблемы - и указывает окончательное решение, увязывая justification в вашем - сильном - смысле - и сам лозунг - который становится совершенно осмысленным

[solomon2]

>расчет очевидный - если зло средства перевешивает благо цели - действие совершать нельзя - если благо цели перевешивает зло средства - действие совершать обязательно<

Расчет далеко не всегда очевиден. Мера добра и зла не обязательно аддитивна. Есть зло, которое невозможно скомпенсировать никаким рассчетом. Если смешать бочку дерьма и бочку варенья, то получим две бочки дерьма.

Я отстаиваю гораздо более слабый тезис: есть ситуации когда рассчет все-таки возможен.

[dennett]

эти оговорки справедливы, я с ними согласен и подразумеваю их как очевидные

[solomon2]

Вот здесь и коренится типичная проблема рассуждений о морали - стороны опускают очень многие оговорки, предполагая их очевидность для оппонента, что далеко не всегда верно, причем зачастую сами о них забывают в пылу дискуссии, а потом удивляются почему на выходе получается абсурд.

[dennett]

в жж это неизбежно

[solomon2]

А где этого можно избежать? Покажи мне такую обитель!

[dennett]

в книге, где есть место и время все аккуратно оговорить

[solomon2]

С книгой разговора вообще не получается. Впрочем, в будущем это может измениться и книги будут вступать в диалог с читателем, технология позволит ;)

[shkrobius]

>>permission justifies
That may be everyday usage, but what is not forbidden absolutely does not make it right, only permissible. Justification is what qualifies the act absolutely. Either it is a sin or it is not. Either G-d's will has been served or its hasn't.

>>расчет очевидный - если зло средства перевешивает благо цели - действие совершать нельзя - если благо цели перевешивает зло средства - действие совершать обязательно. если в явном виде расчет произвести не удается, действующий должен совершисть интуитивное общее суждение и на его основании принять решение.
Since the first two options never present themselves (nobody is capable of such calculus), I will only consider the third. What you are saying is that a man should listen to his heart and do his best. The Bible teaches otherwise. A man is supposed to carry out Divine will that is revealed according to one's faith. Deep in your heart you'd know whether you followed this will. If your faith is weak, you act on your own peril. What the Talmud says is that in certain strictly prescribed situations people cannot judge your acts, because only you can know or not know this will. It is in this sense such acts are permitted. The justification can only come from the Will; the ends and the means are a complete cause. The very division of the moral choice into good ends and evil means already betrays substitution of G-d's will with one's own.

[dennett]

--What the Talmud says is that in certain strictly prescribed situations people cannot judge your acts, because only you can know or not know this will.
--Да, теперь я лучше понимаю. А вы не приведете эти цитаты из талмуда?

--The very division of the moral choice into good ends and evil means already betrays substitution of G-d's will with one's own.
--Насколько я понимаю, Талмуд как раз имеет тенденцию подталкивать человека - или по крайней мере ученого человека, раввина, к концептуализации и анализу - в противовес немому и анти-интеллектуальному прислушиванию к бессловесной Воле - и другим, известным по более галлюциногенным религиям и культам внерационального и внеаналитического доступа к Воле.

[shkrobius]

The Talmud is not a systematic treatise, like the Summa; it is specific in its expositions; what I gave you was the abridged version of many pieces scattered over several Talmudic books. Here is a short essay showing how it works for the specific problem you've mentioned: stealing to save life, http://www.jlaw.com/Articles/ch_stealsavelife.html
Part IB deals with the exemption from ALL torts during the attempted rescue. Here the end justifies the means absolutely on resquer's discretion. Part IA deals with saving one's own life. You can steal all the same but you have to have the intent of compensating the owner and can be judged if there is no retribution at some point, however distant. If you did not have the intent, it is a transgression. Only you know.

To that I would add Sanhedrin 107a,
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_107.html
which is a remarkable piece about David's trial (what happens when one seeks good through being tested).

[dennett]

Еще вопрос - вы все время упоминаете волю Бога. Я же в Бога не верю. Как мне быть в разговоре с вами? Что вы посоветуете?

Могу вам сказать свои соображения по этому поводу. Даже если бы я верил в Бога, я бы придерживался совета Абеляра - понять и потом поверить. К примеру - в неживой природе - воля Бога - точнее, наше понимание ее и способность ей следовать - выясняются наукой физикой - и никакие поползвновения моего сердца, а также никакие священные книги не могут служить альтернативным источником.

Тоже самое и в этике. Все смутные поползновения, внутренние голоса, и так далее - есть ересь, это принимается изначально. Воля Бога - в той мере, в какой она нам доступна - есть лучшая на сегодняшний день этическая теория.

Поэтому даже от верующего человека упоминания о Воле Бога, особенно в контексте поисков лучшей этической тероии, мне слышать странно.

[shkrobius]

I apologize for the long delay. I have written several replies, but the truth remains that I do not know what to reply. Let me try with a lame parable:

Why do we have ethics theory? Perhaps for the same reason we have music theory. Music is not music theory. Not all people are receptive to music, but the majority appreciates it, if only a little. Many love music, but few can make it well, and even fewer can hear it in their heads and let the others know the harmonies they hear. We write this music the few the ability to hear clearly down on paper and play it over and over again. Music theory is not a theory of where this music comes from and what it all means. It only formalizes the laws of this music with regard to itself, but even this internal structure is only the generalization of music playing inside people's heads. The music theory sufficies for entering the world of music and finding a way through the valleys of this world rather than reaching its pinnacles. The best music theory interprets and generalizes the best music.

[dennett]

тут главный вопрос - на что больше похожа этика - на физику или на музыку.
если на музыку, вы правы - музыкальная теория есть просто почти ненужный придаток
если на физику - то вы неправы - ибо в физике физическая теория и есть физика, ее основное содержание (беру в скобки все оговорки по поводу эксперимента)

почему больше на физику? страшно даже представить себе, что было бы, если бы в своих действиях человек руководствовался этически-музыкальной интуицией. такой человек хорошо описан у ницше (и у руссо).

[shkrobius]

My music tastes cause endless grief to my wife because the line is drawn at Mozart. I like contapuntal music, Baroque, the Italians. She likes the Romantics. To me it barely qualifies as music, with few exceptions. So the music I like best stems from the period when music was considered applied mathematics. This dichotomy between music and physics that you feel so strongly, I do not feel it. To me it is two complementary averbal ways of thinking about the world, each based on its own harmonic rules. These are not meant to be different things, these were dissociated by tone-deaf and science-deaf people, like Rousseau. Ethics is there, too, in this fusion area. To me, the Scripture is this music crystallized, made into words and illustrated by poetry, history and lore. I can see I am not alone, it has been heard before, by people having better ear for it. But this transcribed music and the rules of composition that it dictates is not the same thing as composing music or coming with new physics. It can decide whether the tone is harmonius but it cannot produce a harmonius tone, and sometimes atonality is what is needed by the music itself. So I think that its purpose is developing the ear; much like the purpose of physical theory is, actually, the development of physical intuition. This intuition is much more important than any theory itself, because it is creative. The theory is dead. If you do not believe me (and I vouch it not only for myself by many much more talented scientists I know), ask "flying-bear". Strangely enough, he has asked me the same question: how close is chemistry to music composition?

May be it is scary to imagine that ethics is like music, but best physics is also like music.

[dennett]

если все так, как вы говорите, непонятно, отчего мы спорим.
делай что в голову взбредет, называй это моральной или музыкальной интуицией, и никто тебе и слова не сможет сказать - в музыке по крайней мере так - если не очень громко.

только вот в физике еще маленькое условие - надо чтобы экспериментам удовлетворяло и что-то объясняло.
а в этике - чтобы не было кровавой бани и газовых камер...

если это выполняется, называй как хочешь - теорией, интуицией, сном черной королевы, радостями белого кролика - мне все равно.