На русский не переведены другие тексты с упоминанием этого слова. Латиницу пробовал?
Брахмаджала-сутта не имеет прямого отношения к брахманизму и Брахме. Прежде всего посвящена ложным взглядам на мир. Я, кстати, тоже немного ошибся, так как данный конкретный вопрос в Брахмаджале не рассматривается, хотя и упомянуто, что любой спор о том, существует ли нечто, является низменным (равно как и разговоры о мире вообще).
17. "В то время, как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к низменным беседам - а именно: беседам о царе, беседам о ворах, беседам о советниках, беседам о войске, беседам об опасности, беседам о сражении, беседам о еде, беседам о питье, беседам об одеждах, беседам о ложах, беседам о венках, беседам о благовониях, беседам о родственниках, беседам о повозках, беседам о деревнях, беседам о торговых селениях, беседам о городах, беседам о странах, беседам о женщинах, беседам о мужчинах, беседам о героях, беседам о дорогах, беседам о водоемах, беседам о прежде умерших, беседам о всякой всячине, разговорам о мире, разговоре об океане, беседам о том, что существует и чего не существует - отшельник Готама избегает подобным образом низменных бесед" - вот что, монахи, способен произнести мирской человек, произнося хвалу Татхагате.
Несложно увидеть, что "мир" не может восприниматься как существующий или несуществующий, а является просто неким конструктом сознания. Описанная тобой практическая методика направлена не на то, чтобы уничтожить мир в сознании, а скорее имеет экспериментальный смысл - поиграть с разумом, увидеть разные возможные способы восприятия мира. Смысл такого эксперимента в том, что утрачивается ощущение "стабильности" окружающего и приобретают значение экзистенциальные вопросы, разрешить которые призван буддизм.
У этих людей не будет образа "я", образа "человек", образа "существо", образа "долгожитель". И каким образом? Образ "я" есть не-образ. Образ "человек", образ "существо", образ "долгожитель" также есть не-образы. И по какой причине? Они удалят все образы; и их тогда назовут всеми буддами» (Праджняпарамита сутра)
The earliest sutra in this class is the Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra or "Perfection of Wisdom in 8,000 Lines", which was probably put in writing about 100 BCE and is one of the earliest Mahayana sutras. More material was gradually compiled over the next two centuries. As well as the sutra itself, there is a summary in verse, the Ratnaguṇasaṃcaya Gāthā, which some believe to be slightly older because it is not written in standard literary Sanskrit.
Если комментарий вверху немного непонятен, то я поясню: Праджняпарамита-сутры - фальсификации, написанные в Индии в районе рубежа новой эры. Часто их создание приписывают философу Нагарджуне. По поводу фальсифицированности сутр среди буддологов особых споров нет.
Thus, the accounts of the texts specific to the Mahayana school (the Mahayana Sutras) are seen by scholars to not represent a true historic account of the life and teachings of the Buddha.
Если речь идет о буддизме то совершенно некорректно звучит слово фальсификация.И даже смешно... Ибо буддизм никогда не был догматическим учением.А если нет общепризнанных догматов, как можно что-то "фальсифицировать" ? Тем более на рубеже новой эры! Если ссылаться на туже википедию, то вообще самые первые датированные упоминания буддизма письменного характера приходятся на это время. Буддизм это самая забавная и самая интересная, наверно, мировая религия.Ни одна другая (христианство, ислам) не имею такие мутные письменные источники. Я читал мнения множества буддологов, которые "ничтоже сумняшеся"заявляют чуть ли не о "устной передаче" буддийского вероучения в первые столетия его существования!Тоже самое написано в википедии в статье о буддизме.Мол где-то на рубеже нашей эры и записали. Какая там "сансара" с "шуньятой"!Там люди банально не умели читать и писать!И не кого это не коробит... Просто поражает буддийская фантастически изощренная философия и одновременно с этим почти ПОЛНОЕ отсутствие внятных письменных источников!Как такое может быть? Я так "на вскидку" могу вспомнить только буддийские тексты Дуньхуана, но это 3-4 век н.э.То есть 600-700 лет после смерти отца основателя! Приведу аналогию с проблемой происхождения христианства. Как известно христианство "родилось"в регионе с сильней и давней письменной культурой тут и античность, и древний Египет и междуречье.Плюс мы имеем огромное кол-во письменных свидетельств самих христиан и всевозможных прото и пост христианских сект(свитки Мертвого моря,Наг-Хамади и т.д.)И при всем этом ученые до сих пор не могут точно сказать кем же был Иисус и чему он собственно учил!!! У буддизма есть,по сути, только поздние средневековые свидетельства и все. Как можно здесь серьезно что-то утверждать? О буддизме можно делать только общие выводы, стараясь вычленить "суть вещей". Что и сделал Алексей и думается,что выводы о"негативном" понимании буддистами окруж. мира верны.
Фальсифицировать можно слова человека. Я, например, заявляю, что Вы вчера в ЖЖ написали, что Путин - козёл, приводя якобы цитату. Это фальсификация, потому что цитату я выдумал из головы.
Старейшими записанными текстами являются Ashoka Pillars (3 в. до н.э.) и гандхарские тексты (где-то 2 в. до н.э.). Они крайне несущественно отличаются от современных палийских текстов.
Кроме того, могу посоветовать побеседовать со знающими и образованными буддистами, они вам много интересного расскажут. И, конечно, "учить матчасть", читать сутры. Все абсолютно мнения о низкой достоверности палийских сутр, которые я встречал, высказывались людьми, которые с ними вовсе не знакомы или знакомы крайне поверхностно. Зайдите на dhamma.ru, почитайте статьи, почитайте сутры, почитайте форум, задайте вопросы. Это гораздо интереснее и продуктивнее, чем писать эмоциональные посты в ЖЖ, плохо владея материалом, поверьте.
И ещё для справки: вся брахманическая литература (Веды, Брахманы, Араньяки, Упанишады, эпосы) передавалась исключительно устным путём в течение очень долгого времени, причём традиция устной передачи этих текстов ещё жива.
Фальсифицировать слова можно только при условии, если вы знаете о чем писал или говорил человек.Вы не знаете о чем говорил Будда и никто не знает. Это медицинский факт.
Приведенные вами источники отстоят от времени смерти Будды - эдикты Ашоки на 200 лет, а гандхарская Дхаммапада на 300 и это из ваших же данных! Далее, эдикты Ашоки ничего не говорят о сути учения Будды, они только упоминают его.Там основной посыл "будьте добрыми хорошими и все будет хорошо" Это тоже самое, что изучать христианское учение о троице по надписям на заборе...
Гандхарский текст это по сути только одна сутра и то я не понял дошла она целиком или частями.Хотя за информацию спасибо!
Но это все не главное. Вы может быть не поняли в чем заключалась моя мысль... Я не являюсь буддологом, но с логикой у меня все в порядке и я могу оценить степень изученности вопроса по аналогии. Я имею представление о способах изучения библейских текстов, а тексты всегда пишутся людьми, которые везде одинаковы хоть в Индии хоть в Израиле или еще где.
Я привел пример Кумранских текстов, повторю еще раз. Кумранские свитки в количестве больше тысячи (включая фрагменты)до сих пор не датированы, одни иследователи склоняются к мысли, что большая часть текстов написана до рождения Иисуса, а другие думают, что после, ближе к времени Иудейского восстания.Там + - 100 лет ходят. И главное, найдены они в Ближневосточном регионе изученном буквально вдоль и поперек во всех смыслах.Понимаете?
Библеистика намного более старая наука,чем индология и буддология, в нее вовлечено большее кол-во людей и ресурсов. И МЫ ВСЕ РАВНО НЕ ЗНАЕМ КТО ТАКОЙ ИИСУС! Мы не знаем точных датировок, мы имеем только предположения...
И после всего выше сказанного, мне просто смешно видеть, как кто-то легко и непринужденно ставит индийские, китайские и прочие датировки - заведомо более слабо изученные!
Когда вы пишите о устной передаче Упанишад, то это факт говорящей не в их пользу.Неужели это не понятно?
У нас только в Новом Завете больше 100 тысяч противоречий! Больше, чем слов во всем тексте если по другому.И это письменный источник, который Церковь отслеживала на протяжении всей истории и людей на кострах жгла, если кто "умничал" сильно.И все равно 100 тысяч.А вы говорите "устная передача текстов"!
Мы можем делать только общий сравнительный анализ более менее не противоречивых фактов, тем более в буддизме.Религии не имеющей четкой централизации, разбитой на множество сект и имеющей более чем путанные письменные источники.
Никакой "буддийской ортодоксии" не существует.Существует только желание видеть какие то свои смыслы в буддийских текстах, чем у нас все и занимаются.
Вы можете выучить хоть все сутры наизусть, но не даст никаких результатов в их изучении.Я знаю человека, который практически знает наизусть коран, но обосновать свое его понимание никаким способом не может -"Нет бога кроме Аллаха" и все.
Брахмаджала-сутта не имеет прямого отношения к брахманизму и Брахме. Прежде всего посвящена ложным взглядам на мир. Я, кстати, тоже немного ошибся, так как данный конкретный вопрос в Брахмаджале не рассматривается, хотя и упомянуто, что любой спор о том, существует ли нечто, является низменным (равно как и разговоры о мире вообще).
17. "В то время, как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к низменным беседам - а именно: беседам о царе, беседам о ворах, беседам о советниках, беседам о войске, беседам об опасности, беседам о сражении, беседам о еде, беседам о питье, беседам об одеждах, беседам о ложах, беседам о венках, беседам о благовониях, беседам о родственниках, беседам о повозках, беседам о деревнях, беседам о торговых селениях, беседам о городах, беседам о странах, беседам о женщинах, беседам о мужчинах, беседам о героях, беседам о дорогах, беседам о водоемах, беседам о прежде умерших, беседам о всякой всячине, разговорам о мире, разговоре об океане, беседам о том, что существует и чего не существует - отшельник Готама избегает подобным образом низменных бесед" - вот что, монахи, способен произнести мирской человек, произнося хвалу Татхагате.
Про то, существует мир или нет, подробно сказано в беседе с космологом:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.048.than.html
Про то, что такое "мир", см.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.082.than.html
И вот ещё про возникновение и разрушение мира:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.044.than.html
Несложно увидеть, что "мир" не может восприниматься как существующий или несуществующий, а является просто неким конструктом сознания. Описанная тобой практическая методика направлена не на то, чтобы уничтожить мир в сознании, а скорее имеет экспериментальный смысл - поиграть с разумом, увидеть разные возможные способы восприятия мира. Смысл такого эксперимента в том, что утрачивается ощущение "стабильности" окружающего и приобретают значение экзистенциальные вопросы, разрешить которые призван буддизм.
Reply
"существо", образ "долгожитель" также есть не-образы. И по какой причине? Они удалят все образы; и их тогда назовут всеми буддами» (Праджняпарамита сутра)
Тот дядька у Сакса именно удалил все образы.
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Prajnaparamita
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahayana_sutras
Thus, the accounts of the texts specific to the Mahayana school (the Mahayana Sutras) are seen by scholars to not represent a true historic account of the life and teachings of the Buddha.
Reply
Ибо буддизм никогда не был догматическим учением.А если нет общепризнанных догматов, как можно что-то "фальсифицировать" ?
Тем более на рубеже новой эры! Если ссылаться на туже википедию, то вообще самые первые датированные упоминания буддизма письменного характера приходятся на это время.
Буддизм это самая забавная и самая интересная, наверно, мировая религия.Ни одна другая (христианство, ислам) не имею такие мутные письменные источники.
Я читал мнения множества буддологов, которые "ничтоже сумняшеся"заявляют чуть ли не о "устной передаче" буддийского вероучения в первые столетия его существования!Тоже самое написано в википедии в статье о буддизме.Мол где-то на рубеже нашей эры и записали. Какая там "сансара" с "шуньятой"!Там люди банально не умели читать и писать!И не кого это не коробит...
Просто поражает буддийская фантастически изощренная философия и одновременно с этим почти ПОЛНОЕ отсутствие внятных письменных источников!Как такое может быть?
Я так "на вскидку" могу вспомнить только буддийские тексты Дуньхуана, но это 3-4 век н.э.То есть 600-700 лет после смерти отца основателя!
Приведу аналогию с проблемой происхождения христианства.
Как известно христианство "родилось"в регионе с сильней и давней письменной культурой тут и античность, и древний Египет и междуречье.Плюс мы имеем огромное кол-во письменных свидетельств самих христиан и всевозможных прото и пост христианских сект(свитки Мертвого моря,Наг-Хамади и т.д.)И при всем этом ученые до сих пор не могут точно сказать кем же был Иисус и чему он собственно учил!!!
У буддизма есть,по сути, только поздние средневековые свидетельства и все. Как можно здесь серьезно что-то утверждать?
О буддизме можно делать только общие выводы, стараясь вычленить "суть вещей".
Что и сделал Алексей и думается,что выводы о"негативном" понимании буддистами окруж. мира верны.
Reply
Старейшими записанными текстами являются Ashoka Pillars (3 в. до н.э.) и гандхарские тексты (где-то 2 в. до н.э.). Они крайне несущественно отличаются от современных палийских текстов.
Кроме того, могу посоветовать побеседовать со знающими и образованными буддистами, они вам много интересного расскажут. И, конечно, "учить матчасть", читать сутры. Все абсолютно мнения о низкой достоверности палийских сутр, которые я встречал, высказывались людьми, которые с ними вовсе не знакомы или знакомы крайне поверхностно. Зайдите на dhamma.ru, почитайте статьи, почитайте сутры, почитайте форум, задайте вопросы. Это гораздо интереснее и продуктивнее, чем писать эмоциональные посты в ЖЖ, плохо владея материалом, поверьте.
И ещё для справки: вся брахманическая литература (Веды, Брахманы, Араньяки, Упанишады, эпосы) передавалась исключительно устным путём в течение очень долгого времени, причём традиция устной передачи этих текстов ещё жива.
Reply
Приведенные вами источники отстоят от времени смерти Будды - эдикты Ашоки на 200 лет, а гандхарская Дхаммапада на 300 и это из ваших же данных!
Далее, эдикты Ашоки ничего не говорят о сути учения Будды, они только упоминают его.Там основной посыл "будьте добрыми хорошими и все будет хорошо" Это тоже самое, что изучать христианское учение о троице по надписям на заборе...
Гандхарский текст это по сути только одна сутра и то я не понял дошла она целиком или частями.Хотя за информацию спасибо!
Но это все не главное.
Вы может быть не поняли в чем заключалась моя мысль...
Я не являюсь буддологом, но с логикой у меня все в порядке и я могу оценить степень изученности вопроса по аналогии. Я имею представление о способах изучения библейских текстов, а тексты всегда пишутся людьми, которые везде одинаковы хоть в Индии хоть в Израиле или еще где.
Я привел пример Кумранских текстов, повторю еще раз.
Кумранские свитки в количестве больше тысячи (включая фрагменты)до сих пор не датированы, одни иследователи склоняются к мысли, что большая часть текстов написана до рождения Иисуса, а другие думают, что после, ближе к времени Иудейского восстания.Там + - 100 лет ходят.
И главное, найдены они в Ближневосточном регионе изученном буквально вдоль и поперек во всех смыслах.Понимаете?
Библеистика намного более старая наука,чем индология и буддология, в нее вовлечено большее кол-во людей и ресурсов.
И МЫ ВСЕ РАВНО НЕ ЗНАЕМ КТО ТАКОЙ ИИСУС!
Мы не знаем точных датировок, мы имеем только предположения...
И после всего выше сказанного, мне просто смешно видеть, как кто-то легко и непринужденно ставит индийские, китайские и прочие датировки - заведомо более слабо изученные!
Когда вы пишите о устной передаче Упанишад, то это факт говорящей не в их пользу.Неужели это не понятно?
У нас только в Новом Завете больше 100 тысяч противоречий! Больше, чем слов во всем тексте если по другому.И это письменный источник, который Церковь отслеживала на протяжении всей истории и людей на кострах жгла, если кто "умничал" сильно.И все равно 100 тысяч.А вы говорите "устная передача текстов"!
Мы можем делать только общий сравнительный анализ более менее не противоречивых фактов, тем более в буддизме.Религии не имеющей четкой централизации, разбитой на множество сект и имеющей более чем путанные письменные источники.
Никакой "буддийской ортодоксии" не существует.Существует только желание видеть какие то свои смыслы в буддийских текстах, чем у нас все и занимаются.
Вы можете выучить хоть все сутры наизусть, но не даст никаких результатов в их изучении.Я знаю человека, который практически знает наизусть коран, но обосновать свое его понимание никаким способом не может -"Нет бога кроме Аллаха" и все.
Reply
Leave a comment