Спасибо за ответ. Зашла в ЖЖ, прочитала. Только вот это сообщение выше - про то, что 1956 года совещание Вы обсудите отдельно. Других сообщений пока не читала.
Прошу простить, сейчас ненадолго зашла сохранить ссылки, нет времени читать ЖЖ. Может, потом успею.
Если Вы ещё не писали про: >И это отлично просматривается в истории совещании 1956 года, канонический вариант которого Вы мне изложили. Но об этом я напишу отдельно.
- тогда я жду, когда напишете. Если написали - извините, не вижу сейчас где, прошу указать ссылку.
---- Что не отменят моего мягко говоря насторожённого отношения к Лысенко, к Презенту (теоретик и главный "писатель", пропагандист) и других. Пока что не убедили. Про то, что Лысенко был не учёный а шарлатан (по свидетельству физиков, я давала в посте своём описание): https://akhceloo.livejournal.com/1655012.html - Академик В.А.Кириллин: Воспоминания о П.Л.Капице, и о методе "дискуссий" шарлатана Лысенко. (название поста - моё, а не цитата).
partizan_1812, 1 января 2024, 08:50:46, ЦИТАТА Это относительно недавняя фишка - "Лысенко ТОЖЕ генетик и ТОЖЕ был в чем-то прав, но вот такое было время, а его назначили крайним." И тем не менее, достаточно, почитать хоть стенограмму печально известной сессии ВАСХНИЛ 1948 года (книга выдержала 100500 изданий обалденным общим тиражом), чтобы понять две вещи: Лысенко и лысенковцы (1) защищают наследование организмами приобретенных в ходе жизни признаков (можно делать много разных оговорок, но в целом они были не правы), (2) вовсю используют админресурса для победы над научными оппонентами. ------------------ конец цитаты
Могу сказать, что если бы я имела время формулировать, то лучше не сформулировала бы. У меня нет под рукой стенограммы сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Однако, полагаю, что любой защитник Лысенко должен для начала опровергнуть, и доказать что этой сессии ВАСХНИЛ - НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО. А если была, то, из материалов сессии следует что Лысенко - негодяй и разрушитель науки в СССР.
Попробую ответить завтра. А если совсем кратко, то строить свой ответ я буду именно на том, что эта сессия ВАСХНИЛ - БЫЛА! А вот что следует из её материалов, я распишу подробно.
Никак не получается ответить цельно, попробую кусочками. Сегодня мне хочется обратить внимание на цитаты из воспоминаний Кириллина. Он (П.Л.Капица)даже принял участие во встрече ученых, придерживавшихся общепринятых взглядов в биологии, - В.А. Энгельгардта, В.Н. Сукачева, Н.М. Сисакяна и других - с Т.Д. Лысенко и его единомышленниками. Встреча состоялась примерно 30 лет назад на подмосковной опытной базе Института генетики АН СССР, директором которого был Т.Д. Лысенко. Цель этой встречи - достичь взаимопонимания. ... Академик В.Н. Сукачев плохо слышал и пользовался усилителем звука. В конце встречи он, когда видел, что собирается говорить Лысенко, демонстративно вынимал усилитель звука из уха. И кто тут выглядит недоговороспособным шарлатаном? Уж никак не Лысенко. Учёный, если это настоящий учёный, не позволяет себе таких демаршей, какой позволил себе этот академик Сукачёв. Что характерно, Сукачёв был был теоретиком, несомненный вклад в теорию экологии он внёс. Но практических, прикладных достижений на его счету нет. Во всяком случае они в том, что сходу находит Яндекс, не фигурируют. Лысенко, безусловно, был очень слабым теоретиком. Но практиком он был высочайшего класса. «…Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ». (Министр сельского хозяйства СССР И.А.Бенедиктов) В 1932 году Вавилов в США на Международном конгрессе по проблемам генетики и селекции значительную часть своего доклада посвятил работам Лысенко по яровизации которые оценивал очень высоко. Точно так же как высоко оценивал и научные перспективы Лысенко. Записывать Лысенко в шарлатаны можно только в одной компании, например, с Энрико Ферми. Человеком, который на вопрос за что он получил Нобелевскую премию всегда честно отвечал: За неверно истолкованный результат эксперимента. Да, Ферми не понял, что имел дело с цепной ядерной реакцией. Но именно он был тем человеком, который первый и создал метод, и получил результат. То, что теоретические обоснования дали потом другие, его заслуг не умаляет. Попытка уничижения Ферми - преступление перед физикой. Попытка уничижения Лысенко - преступление перед биологией.
UPD. «16 Марта 1933 г.
В Комиссию содействия ученым при СНК СССР. Настоящим представляю в качестве кандидата на премию в 1933 г. агронома Т.Д. Лысенко.
Его работа по так наз[ываемой] яровизации растений несомненно является за последнее десятилетие крупнейшим достижением в области физиологии растений и связанных с ней дисциплин. Впервые с исключительной глубиной и широтой тов. ЛЫСЕНКО удалось найти пути овладения управлением растением, найти пути сдвигов фаз растений, превращения озимых растений в яровые, позднеспелых в раннеспелые. Его работа является открытием первостепенной важности, ибо открывает новую область, притом вполне доступную исследованию. Несомненно, за работой ЛЫСЕНКО последует развитие целого раздела физиологии растений; его открытие дает возможность широкого использования мировых ассортиментов растений для гибридизации, для продвижения их в более северные районы. И теоретически, и практически открытия ЛЫСЕНКО уже в настоящей фазе представляют исключительный интерес, и мы бы считали т. ЛЫСЕНКО одним из первых кандидатов на получение премии в 1933 г. Если бы понадобились более подробные данные, то они могут быть представлены мною.
Читаю сейчас. Я опять дома, поправляюсь после очередной простуды. В ЖЖ не заходила.
Вы проделали большую работу, читали все эти материалы, историю сессии ВАСХНИЛ 1948 подняли и уяснили для себя. Даже обидно, что у меня побаливает голова, и мне трудно сейчас читать. Вы столько трудились, но я не могу поддержать беседу. Читать села потому что спала весь прошлый день, а сейчас без-сонница.
Допустим, что Вы меня отчасти убедили в том, что во времена сталинщины не было людей в "белых одеждах", и обе стороны использовали марксистко-ленинскую антинаучную политизированную демагогию вместо научных доводов. В то же время, я должна отметить, что в условиях идеологического надзора в СССР и нельзя было писать иначе. Например, мой отец, когда писал книги по искусству, в предисловии (как минимум) был вынужден писать какие-то ритуальные цитаты о том что под руководством марскистско-ленинского учения советская наука об искусстве развивается, в то время как буржуазные учёные загнивают (я это сейчас сочинила сама, но Вы понимаете о чём речь - достаточно взять любой учебник или книгу изданную в СССР, и в ней в обязательном порядке будут хоть где-то идеологические "заклинания" и несколько цитат из классиков марксизма-ленинизма, с обязательным указанием трудов идола по имени ВИЛ (Ленин) , без них книгу просто невозможно было бы опубликовать. К чести моего отца замечу, что отец отдавал должное обязательным цитатам только в предисловии, а дальше писал по существу вопроса.
Но что же это за "проклятая эпоха", когда нельзя было свободно не только писать, или говорить, но даже думать предписывалось определённым образом??? НЕНАВИЖУ эту заиделогизированность. Именно поэтому, при родителях гуманитаяриях я больше тяготела к физике и математике - там не было идеологического вранья. А дедушки были не чужды технике, и дедушка мне много дал в раннем детстве (выходит, отец и мама тоже поменяли направление, только наоборот). -------- Однако, замечу для начала общее соображение: мы решаем, кто нам "симпатичен" а кто "антипатичен" не при помощи разума (ratio). Нет. Сначала мы решаем, "за кого" мы, а потом при помощи "ratio" обосновываем свой вывод.
По какой-то причине, Ваши симпатии - на стороне Сталина, и, как следствие этого выбора, на стороне Лысенко. Я могу понять по какой причине этот выбор может быть: кто насмотрелся на вакханалию торжества вылупившихся в эпоху Ельцина современных "либералов-олигархов", разрушителей России, тому даже Сталин может показаться "человеком спасавшим Россию". В то время как я с этим не могу согласиться.
Я сейчас не в состоянии одолеть тот же объём материала, который вы прочитали, так что для начала буду цепляться "по мелочам". Вот сейчас к следюущему Вашему сообщению, чуть ниже, ( 23 февраля 2024, 17:47:16).
А теперь перейдем к сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Прежде всего, из Вашей аргументации следует картина: была прекрасная советская генетика, а в 1948 году негодяй Лысенко её разгромил. Но позвольте, разве арест и смерть Вавилова - это не страшный удар по советской генетике? А арест Четверикова? А решение Ряссовского остаться в Германии, поскольку он опасался репрессий в СССР? Всё это произошло задолго до 1948 года. Так что никакой благостной картины до сессии не было. Была жестокая борьба с жертвами. Больше того, последствия сессии ВАСХНИЛ по сравнению с 30-ми не идут в сравнения. Я не знаю ни одного учёного, которого бы после неё посадили или сослали. Да, изменили программы преподавания в ВУЗах. Но до 1948 года мичуринские методы там не преподавались вообще. Да, были закрыты какие-то темы исследований, но вместо них появились другие темы. И вопрос, какие из них дали больший результат - нельзя решать абстрактно. Иначе получится как в той частушке: У генетиков есть чудо: Дрозофила там живет, Основным сельхозживотным Издавна она слывет.
Яйца свежие приносит, Шерсть и молоко дает, Землю пашет, сено косит, Лихо лает у ворот! А главное, после сессии 1956 произошло ровно то же самое: программы пересмотрели, темы закрыли. Почему за АБСОЛЮТНО ОДИН И ТЕ ЖЕ ПОСТУПКИ Лысенко негодяй и разрушитель науки, а Капица - её верный рыцарь ( хотя, как я понимаю, ни тот ни другой каких-то административных расправ над оппонентами не желали )? Ведь даже если признать ( а я так не считаю ), что лысенковцы были вообще неправы, левые темы исследований не ставят креста на развитии науки. Для примера - электродинамика для человечества началась с того, что врач-анатом Луиджи Гальвани препарировал лягушек...
Прошу меня понять. Сейчас прицеплюсь к Вашему стишку, цитата: >Иначе получится как в той частушке: >У генетиков есть чудо: >Дрозофила там живет, >Основным сельхозживотным >Издавна она слывет.
>Яйца свежие приносит, >Шерсть и молоко дает, >Землю пашет, сено косит, >Лихо лает у ворот!
А вот ещё одна фразочка, "Мухолюбы-человеконенавистники". Была и такая шутка.
Задумаемся. Что означают вообще эти стишки? Это признак НЕЗДОРОВОЙ политизированности научной дискуссии. А также того, что в этой дискуссии власти или одна из сторон аппелировала не к сообществу профессионалов, а к обывателям. С целью в глазах обывателя очернить одну из сторон (любителей дрозофил).
Ведь Вы же понимаете, что дрозофилы никогда не рассматривались генетиками как "мясо-молочный скот". Дрозофилы - удобная модель: быстро размножаются, (можно просмотреть много поколений за короткий срок - не то что у коров, где нужны десятилетия). Простой генетический код - и ясно видимые мутации (если верно помню, цвет глаз, форма крыльев, ещё что-то - я не биолог и дрозофил не разводила дома).
И вот, противоположная сторона ЗАПРЕЩАЕТ директивно разводить дрозофил. Потому что это "не позволяет вывести" молочный и мясной скот, а значит, по логике "мичуринцев" (для меня это ругательное слово - при том что лично Мичурин вовсе не был мичуринцем в позднейшем смысле) - по логике "мичуринцев", учёные, тратящие время на дрозофил, напрасно тратят государственные деньги. Вот на этом они и сыграли. На жлобской жадности советской власти (помните "колоски"? жлобская жадность сов. власти - оголодавших людей судили за сбор колосков на сжатых уже полях). Тем более учёные, исследовавшие законы наследования на модельном организме (на дрозофилах) - в глазах жадных совестких партийных лидеров нетрудно было представить расхитителями "народного имущества" - напрасно тратят время и деньги (зарплату и фонды научных заведений) на заведомо "не прибыльное животное" - дрозофил. Вот же негодяи. Их нужно обязательно, сначала ошельмовать, а затем запретить.
(По свидетельству книги "Зубр", после 1948 года уже нельзя было найти "чистые линии" дрозофил, после разгрома - некоторые "чистые линии" сохранились только за Уралом, где был Тимофеев-Ресовский (туда вывезли благодаря личным контактам, заблаговременно, до разгрома, из домашней коллекции кого-то из генетиков).
Ну и у меня вопрос. Допустим, Вы мне пишете, что некто Шмальгаузен (про которого я до сих пор не знала, не слышала фамилию) в своей дискуссии был человек "сталинской идеологизированной эпохи" и сам использовал модную тогда "коммунистическу" иделогизированную стилистику в научной дискуссии. И я не нахожу что возразить, сама я не читала, Вам поэтому не могу возражать - вероятно, так оно и было.
Однако. Вы-то, вот если честно посмотреть на ситуацию: - РАЗВЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ НЕНОРМАЛЬНОСТИ САМОЙ ТОЙ СИТУАЦИИ, когда не только запрещают работать с дрозофилой. Но и выносят этот запрет в общественную дискуссию. Так, что анонимные авторы частушек радостно высмеивают "мухолюбов-человеконенавистников" (а почему человеконенавистников, кстати, на основании чего ярлык????) (не поместилось, продолжение рядом)
(окончание) -------------------- Однако. Вы-то, вот если честно посмотреть на ситуацию: - РАЗВЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ НЕНОРМАЛЬНОСТИ САМОЙ ТОЙ СИТУАЦИИ, когда не только запрещают работать с дрозофилой. Но и выносят этот запрет в общественную дискуссию. Так, что анонимные авторы частушек радостно высмеивают "мухолюбов-человеконенавистников" (а почему человеконенавистников, кстати, на основании чего ярлык????) И пишут якобы кого-то обличающие стишки про "мясо-молочных" дрозофил. Каковые стишки обличают на самом деле лишь жлобство партийных "вождей" советской власти, не понимающих!, что научные исследования требуют модельный организм, и дрозофила - идеальная модель для изучения закономерностей расщепления доминантных и рецессивных признаков (я не биолог, не знаю, что ещё можно было на модели дрозофил изучать... но хотя бы это). Но невежественные партийные боссы виноваты меньше (они не учёные). А вот кто в этой ситуации преступники - это "учёные" вроде Лысенко, и его "мичуринских соратников", которые внушили властям, что "мухолюбов" нужно уничтожать как идеологических врагов.
Странно, что Вы цитируете радостно стишок, а не видите, что Вы сами же своими словами свидетельствуете против Лысенковцев.
(Вполне допускаю, что в том идеологическом гадюшнике, в которые превратила научную дискуссию "заиделогизированная" советская власть, не было вполне "белых одежд", - но это тоже довод ПРОТИВ того, чтобы идиоты-идеологи лезли в науку со своими копытами.
Ведь и разгром физики был тогда вполне возможен. Больше того, я читала, что если бы не взорвалась первая ядерная бомба (скопированная с американских развед-данных) - то уже был готов указ о реперессировании физиков (потому что и в физике были конкурентные школы в СССР, которые были готовы уничтожить евреев-физиков (в том числе того же Харитона). (И это я пишу, вовсе не любительница "семитизма"). Только потом, после взрыва первой ядерной бомбы, физики осмелели сделали вторую модель уже оригинальной разработки, на основе идей отечественных физиков. Ну, по крайней мере, сейчас так пишут. Я ведь не была современницей, и секретов ядерной программы не могла бы знать, даже если бы жила в то время (без допуска к секретам).
Так что - ПЛОХАЯ была эпоха в том смысле, что всё нужно было делать с оглядкой на мар-лен-идеологов.
Я помню, как меня выводила из себя любимая "ленинская цитата" - "электрон также неисчерпаем как и атом" - в то время как физики пришли к выводу, что электрон, в отличие от нуклона - действтиельно "элементарная" частица, в то время как нуклоны (протон, нейтрон) - подвержены взаимо-превращениям, то есть, живут некоей "внутренней жизнью" если не придираться к моему этому выражению про "жизнь".
Я к тому, что заиделогизировать ведь могли и физику.
Напомню, что квантовую механику тоже уже вполне себе начали шельмовать как "идеализм" проклятых буржуев, которые "не брюхчуств ангсоц"[(с)Оруэлл], тьфу, не понимают прелести маркситско-ленинского пролетарского подхода к физике.
И, живи Ферми в СССР, его - при другом повороте событий - вполне посадили бы в лагеря, за буржуазный подход к изучению ядерных реакций.
Физиков спасла нужда сов власти в ядерном оружии.
А биологов спасли позже физики: Не то мы бы до сих пор изучали влияние "прививки яблони на грушу" для формирования новых сортов яблок.
Устала писать, и, главное, зачем пишу? Всё равно ваш "эмоциональный код" не переделать.
С другой стороны, Вы как честный человек, всё-таки задумайтесь: - НУ НЕ НОРМАЛЬНАЯ та ситуация в стране, когда для решения научного спора апеллируют к толпе, и пишут стишки про "молочных дрозофил".
RE: 1948 ДеревьяshepelevMarch 3 2024, 13:40:14 UTC
Давайте сначала о деревьях, чтобы потом спокойно поговорить о лесе. История с мухолюбоми ( а точнее - с муховодами ) - очень некрасивая. Причем марает она очень многих, некоторых абсолютно несправедливо. В её основе - лживая сказка о том, как Рапопорт Презента душил. Во-первых, этого не было. Во-вторых, тех слов, которые ему приписывает легенда, Презент не говорил. Эти два факта в общем-то известны, а вот третий известен гораздо меньше. Именно Презент был первым по-настоящему научным учителем Рапопорта. Моральный облик человека, который душит своего учителя пусть за оскорбительные слова - ниже плинтуса. И это тем более мерзко, что именно Иосиф Абрамович Рапопорт показал почти образцово-порядочное поведение во всей этой истории. Поймите, в этой истории очень много неправды, полуправды и мифов. Вот Вы постоянно ссылаетесь на "нелепую" идею о влиянии привоя на подвой, то, что Лысенко вслед за Мичуриным называл воспитанием. Но вот что говорил на той самой сессии ВАСХНИЛ тот самый академик П.М.Жуковский. Я перехожу к вопросу о переделке природы растений, о воспитании. Трофим Денисович, ей богу же, никто вам не будет возражать, что переделывать можно воспитанием, но только методы переделки, конечно, не так просты. Вот вы говорите, что вам удалось твёрдую пшеницу переделать в мягкую... Всё это воспитание, возможно, но я буду это называть мутацией, и пусть профессор Поляков меня называет мутационистом. (Смех, аплодисменты.) Я придаю мутациям большое значение. Если отрешиться от обстановки, то это вполне нормальный научный спор между двумя учеными, а не "диалог" учёного с шарлатаном. Но отрешиться от нее нельзя, так что теперь поговорим о лесе.
Я прочитал материалы сессии практически целиком. Безусловно, мне не хватает знаний в области биологии, но даже и при их нехватке совершенно очевидно, что дискуссия сплела три больших темы: 1. Идейные основы взгляда на мир ученых биологов. 2. Вопросы переднего края биологии 1948 года ( включая генетику, но не только её ) 3. Вопросы улучшения состояния сельского хозяйства СССР. Так вот, я считаю, что эти три темы принципиально разные. И полностью согласен с Вами, что их смешение - ненормально и ведет во вред науке. Ученый может быть верующим или атеистом, материалистом или идеалистом, гуманистом или мизантропом, коммунистом или фашистом, но до тех пор, пока он добросовестный ученый, его убеждения нельзя ставить ему ни в вину, ни в заслугу. В то же время мы прекрасно понимаем, что этого не было. И, кстати, те самые вейсманисты-морганисты клялись верности тов.Сталину ничуть не меньше, чем те самые мичуринцы-лысенковцы. Иначе просто быть не могло. Иначе надо было быть гением уровня Павлова или Тимирязева, чтобы продолжать работу. При всех заслугах академиков, такого уровня гениями они не были. И все они принимали правила игры. Кто-то всей душой, кто-то вопреки душе, но принимали все. Вы говорите, что это неправильно и ненормально. Я согласен. Но это не какое-то особое свойство СССР. Я приводил пример, такое было в европейской генетике. И Третьем Райхе такое было. И в США во время маккартизма. И сейчас на Западе ученые обязаны растекаться в верности повесточке иначе просто не смогут работать. Возможно, после того как я привел пример порядочности Лысенко в отношении Вавилова, у Вас сложилось впечатление, что я хочу сказать, будто все были измазаны, а Трофим Денисович - в белых одеждах. Нет. Да, он был порядочный человек, но человек своего времени. Он не занимался доносительством, но в идеологию он играл по полной. И, безусловно, его доля ответственности за все последующие мероприятия, разрушающие науку, вроде выпуска лабораторных мух, имеется. Но как быть с тем, что после сессии 1956 аналогичный удар пришелся уже по селекции? Что такие же партийные чиновники, далекие от знания биологии переднего края науки, рубили на корню "лысенковщину" с теми самыми опытными образцами сельскохозяйственных культур. Или этого не было, потому что об этом не написал Ряссовский? Ну так историю пишут победители, и именно ту, которая нужна им.
RE: 1948 Матчасть (1)shepelevMarch 3 2024, 14:14:02 UTC
НУ НЕ НОРМАЛЬНАЯ та ситуация в стране, когда для решения научного спора апеллируют к толпе
27 ноября 1947 г. после закрытого письма о деле Клюевой-Роскина (я писал об этом деле в своей книге Дело генетиков") Алиханян снова пишет письмо Жданову по поводу Лысенко. Показательной была дискуссия, проведенная «Литературной газетой», в которой с антилысенковской стороны участвовали И. И. Шмальгаузен, А. Н. Формозов, Д. А. Сабинин (118). В декабре 1947 в Отделении биологических наук АН СССР было проведено обсуждение взглядов Лысенко и ученые почти единогласно выступили против. По итогам обсуждения к печати были подготовлены доклады. В 1948 году баталия продолжилась ― несколько советских биологов, включая В. П. Эфроимсона и А. А. Любищева обратились в ЦК (!!!) с письмом, где указывали на опасность для биологии взглядов Лысенко. 3-8 февраля 1948 г. на биологическом факультете МГУ состоялась Дарвиновская научная конференция, посвященная внутривидовой конкуренции. Было представлено 40 докладов, демонстрирующих наличие такой конкуренции. Многие выступающие доказывали, что взгляды Трофима Денисовича противоречат научным фактам… Все доклады были опубликованы в докладах АН СССР. По отношению к Лысенко и его сторонникам была принята жесткая резолюция, фактически ― донос, которая была направлена в партийные органы. В частности, работы Лысенко были представлены как ненаучные, а его самого обвинили в антидарвинизме и ламаркизме (83). Но ЦК не позволил все это опубликовать в центральной печати, как просил Шмальгаузен. Затем состоялась закрытое заседание бюро биологического отделения АН СССР, которое подтвердило существование внутривидовой конкуренции. 11 мая 1948 г. Лысенко пишет на имя министра сельского хозяйства СССР Бенедиктова заявление с решительной просьбой об отставке с поста Президента ВАСХНИЛ: «Для пользы сельскохозяйственной науки и практики прошу поставить вопрос об освобождении меня от должности Президента и дать мне возможность проводить научную работу. Этим самым я смог бы принести значительно больше пользы как нашей сельскохозяйственной практике, так и развитию биологической науки мичуринского направления в различных ее разделах, в том числе и для воспитания научных работников». Надо сказать, что это крайне нерасчетливый шаг Трофима Денисовича: известно, что Сталин резко отрицательно относился ко всякого рода самодеятельным просьбам об отставке, исповедуя принцип «не ты себя на эту должность назначил, не тебе с нее себя снимать». Мужественный человек! Боролся открыто и на основе своих принципов, а не под ковром
RE: 1948 Матчасть (2)shepelevMarch 3 2024, 14:14:36 UTC
Доминировал ли Лысенко в биологии СССР? Нет и ещё раз нет. Об этом свидетельствует множество фактов. В то время общее число генетиков вряд ли составляло более сотни, сторонников Лысенко было ещё меньше (184. С. 255). Мичуринские генетики не обладали монополизмом (89). Например, после войны Сталинских премий были удостоены явные «антилысенковцы» Немчинов и Эдельштейн за труды, идущие вразрез с «мичуринской биологией» (Немчинов за работу «Сельскохозяйственная статистика», против которой выступал Трофим Денисович, а Эдельштейн за учебник «Овощеводство» с теорией гена и законами Менделя). Придерживающийся взглядов формальной генетики В. Я Александров в 1943 г. получил вместе с цитологом Насоновым Сталинскую премию за теорию паранекроза. Летом 1945 г. Лысенко получил звание Героя Соцтруда. Однако в 1946 г. сельскохозяйственный отдел ЦК, обычно поддерживавший Лысенко, был ликвидирован. Поддерживавшие Лысенко министерство земледелия, министерство животноводства и министерство промышленных культур поддерживали Лысенко все меньше и меньше. Они хотели реорганизовать ВАСХНИЛ так, чтобы усилить их административный контроль над академией. Лысенко же был против. ВАСХНИЛ контролировал не более 10 % сельскохозяйственных научно-исследовательских институтов (184). АН СССР почти полностью контролировался формальными генетиками, МГУ, ЛГУ, большинство деканов биофаков (как показали "чистки" формальных генетиков в вузах после августовской сессии ВАСХНИЛ). Только в ВАСХНИЛ существовал маленький островок мичуринской генетики, да и то там был "раздрай". Многие академики ВАСХНИК, типа Цицина, не ходили даже на заседания, хотя академические деньги получали исправно. Оппозиция Лысенко внутри ВАСХНИЛ росла и письма потоком шли в ЦК. Был ещё институт генетики АН СССР. Группа формальных генетиков работала даже в Институте генетике АН СССР, руководимым Лысенко, и никто ей в этом не препятствовал ― пишет Клеменцов (184. С. 105). Другая группа - отдел генетики успешно работал в институте цитологии, гистологии и эмбриологии, возглавляемым гистологом Г. Хрушовым. Эта группа возглавлялась учеником Кольцова Дубининым. Дубинин возглавлял отдел генетики в институте Цитологии, гистологии и эмбриологии, где директором института был Г. Хрущов. Немало генетиков работало в новых научно-исследовательских институтах, подчиненных Академии медицинских наук. Много генетиков было в институте эволюционной морфологии, который возглавлялся Шмальгаузеном. Генетики доминировали в Московском и Ленинградском госуниверситетах, в Зоологическом институте и многих, многих других Секретарем партийного комитета в Московском госуниверситете был сторонник формальной генетики Алиханян, который делал все возможное, как пишет Клеменцов (184), чтобы проталкивать везде формальных генетиков. 35 деканов, уволенные в 1948 году, были формальными генетиками. Если учесть, что деканами не обязательно становились генетики, а также экономисты, агрономы, ветеринары…, то оказывается, что формальные генетики почти полностью контролировали биологическую науку в вузах страны. В учебниках была одна формальная генетика, там не было описаний экспериментов Мичурина. Биологическое отделение высшей аттестационной комиссии (ВАК) возглавлялось противниками Лысенко, что создавало трудности для защиты диссертаций его сторонниками. Лысенко даже жаловался по этому поводу в ЦК. Вот другой типичный пример, приводимый Клеменцовым, ― в отчете отдела Сельскохозяйственного института среди 202 научных сотрудников 59 были формальными генетиками, 32 сторонниками Лысенко 111 неопределившиеся и нейтральные. Отдел кадров ЦК, исходя из отчетов, посланных вузами, сделал вывод, что 29 деканов были сторонниками формальных генетиков. Из 178 заведующих кафедрами в биофаках только 24 % были сторонниками Лысенко, а 54 % были сторонниками формальной генетики (184. С. 232). Вот тебе бабушка и монополия Лысенко.
RE: 1948 Матчасть (3)shepelevMarch 3 2024, 14:14:57 UTC
Из выступлений на сессии ВАСХНИЛ 1948: Кандидат сельскохозяйственных наук И.Н.Симонов: Всех тех, кто придерживался взглядов Мичурина и академика Лысенко, начали под разными предлогами "выдвигать", переводить в другие учреждения, а то и просто увольнять. Так поступили со многими научными сотрудниками: ныне академиком Е. П. Ушаковой, профессором Веприковым, садоводом-мичуринцем Павловой, Тихоненко, студентом Алисовым и многими другими. Дело дошло даже до того, что академик В. С. Немчинов, - он хорошо знает это, - неугодных ему преподавателей Академии, в своё время пришедших на кафедру не как-нибудь, а по конкурсу и оставленных в Академии по рекомендации И. В. Мичурина, стал просто изгонять из Академии только потому, что об этих товарищах когда-то и где-то неплохо было сказано или самим Мичуриным или его учениками. Академик В.С.Немчинов: Тов. Симонов здесь утверждал, что в Академии вытесняют всех неугодных, в частности мичуринцев, и в качестве таковых назвал ряд товарищей, а именно: себя, Алисова, Тихоненко и некоторых других. Я должен довести до сведения сессии, что тов. Симонов ушёл из Тимирязевской академии, получив назначение на должность директора Мичуринского сельскохозяйственного института. Голоса. Он о себе не говорил. И. Н. Симонов. Я о себе ничего не говорил. В. С. Немчинов. Он мне лично говорил, что его назначение директором Мичуринского сельскохозяйственного института является каким-то мероприятием, которое надо рассматривать как агрессивное. Другое дело, что у тов. Симонова произошла неудача на этой работе, но это его вина. Во всяком случае, он не прав. Также не прав он и в отношении тов. Тихоненко, с которым я имел беседу. Если бы его отпустили с другой работы, то он давно вернулся бы в Академию. ... Тов. Симонов говорил о том, что профессора Рубина не избрали на кафедру Тимирязевской сельскохозяйственной академии только потому, что он мичуринец. Это неверно, это клевета, и тов. Рубин может подтвердить, что Тимирязевская академия по отношению к тов. Рубину сделала ошибку, избрав другую кандидатуру. Об этом я заявлял ему лично, и профессор Рубин это может подтвердить, но ошибки в каждой организации бывают. ... Голос с места. А как вы мучили Павлову в Тимирязевке? В. С. Немчинов. Когда тов. Павлова пришла с заявлением, что у неё недоразумение, я стал на её точку зрения и изменил приказ тогдашнего директора учебного хозяйства.
Прошлым ответом я взял только самый верхний слой, а сколько интересного глубже. На сессии 1948 года лысенковцы административными методами разгромили научных оппонентов. А почему вообще состоялась эта сессия? Кто её назначил? Лысенко, чтобы разгромить оппонентов? Нет, он этой сессии не назначал. Её назначил лично И.В.Сталин. Ну так значит Лысенко ему это предложил/его попросил? Нет, не предлагал и не просил. Фамилия человека. предложившего провести сессию абсолютно точно известна: это был академик Н.В.Цицин. Ну, наверное, человек Лысенко? Нет. Человек себе на уме. От вопросов генетики держался подальше, занимался чистой селекцией. Но сегодня его работы считаются большим опытным вкладом в развитие генетики. Так что с этой точки зрения он вне подозрений. Но ещё интереснее его мотивировки для Сталина. Дело в том, что несколько ранее Лысенко обратился к Сталину с указанием на тот факт, что мичуринская биология вообще никак не изучается в ВУЗах СССР. Сталин обратился к ряду ведущих биологов страны высказаться по этому поводу. Цицин ответил в том духе, что Лысенко не имеет монополии на истину и теоретические вопросы надо обсуждать на сессии ВАСХНИЛ. Но речь у Лысенко шла не о какой-то монополии, а о том, чтобы исправить катастрофическую диспропорцию. Любой вузовский курс предрасположен к догматизации и время от времени освежать их необходимо. Тем не менее, сессия ВАСХНИЛ 1948, как и сессия 1956 года была задумана именно для того. чтобы бить Лысенко и лысенковцев. Причем именно не научными, а административными методами. Но если в 1956 году это сработало, то в 1948 году что-то пошло не так...
Благодаря Вам читаю материалы по сессии 1948 года. узнаю много интересного. Вот смотрите. Историки, защищающие Лысенко, приводят в пример вот эту статью: Шмальгаузен И. И. 1947. Представления в целом в совремненной биологии. Вопросы философии. № 2. С. 177-183. Традиционная формулировка: Третий удар последовал в 1947 году, когда И.И. Шмальгаузен опубликовал статью в главном советском журнале по философии (не в научном, а философском!!!), где резко критиковал научные позиции Лысенко. Обратите внимание, что генетики активно использовали административно-идеологический ресурс. Я нашёл эту статью в интернете. Прочёл. Может, был я невнимателен, но Лысенко в неё не упоминается ни разу. Академик Шмальгаузен полемизирует с западными учёными. Но КАК он это делает. Абсолютно в тех самых категориях идеологии, а не биологии. Я не биолог, я не знаю, кто такой Сакс. Вполне может быть что он мерзавец и взгляды его откровенно ненаучны. Но, мягко говоря, уж на что антинаучен Юрий Лоза со своей идеей плоской Земли, но откровенно неприятно бы выглядел академик, со страниц философского журнала поливающий Лозу за непередовое мировоззрение. И не такому академику упрекать кого-то за аналогичное поведение. А Шмальгаузена, между прочим, позиционируют как одного из основных жертв лысенковщины: после сессии ВАСХНИЛ он потерял кафедру и возможность публиковать свои работы. Это, безусловно, плохо и неправильно. Но в определенной степени справедливо: какой мерой мерял, такой и ему отмерили.
Эта цитата была в книжке "Физики продолжают шутить" которую мне подарили когда я её в школе училась, примерно в 5-м классе, задолго до перехода в ФМШ. И потом неоднократно читала.
Вторая цитата, если мне не изменяет память (ЕМНИП), - как раз и есть точная цитата из книжки "Физики продолжают шутить". Фразу "выражает принципиальное различие между школами Бора и Ландау, к которой принадлежит и Е.М. Лифшиц" - я помню дословно.
Могу рассказать ещё один анекдот про Лифшица. Про их знаменитый курс теоретической физики "Ландау-Лифшица". Уже после смерти Ландау, на каком-то научном семинаре, один из слушателей спросил Лифшица (который, видимо, делал доклад): - В вашей книге, на такой-то странице, написано: "легко показать, что". [Может быть, Вы гораздо умнее меня], но мне это совсем не очевидно. Могли бы Вы подробнее привести доказательство? На что Лифшиц (если верно рассказывают), ответил знаменательную фразу: - БЫЛО БЫ ЛЕГКО - ПОКАЗАЛИ БЫ.
Каковый рассказ нам должен показать, что в курсе Ланаду-Лифшица тоже полно "скрытых неточностей" которые заметены под ковёр при помощи заумной математики (талмудический стиль мышления и ведения спора).
Могу вспомнить также академика Понтрягина, который писал в воспоминаниях, как его раздражали доказатльества из "матанализа", что непрерывная функция пробегает все свои промежуточные значения - потому что нормальный человек должен наглядно представлять себе непрерывную функцию как край твёрдой пластины, обрезанной по форме функции - и тогда факт пробегания промежуточных значений является наглядной вещью.
Могу также добавить, что у математиков на "талмудизм" в мышлении раздражался не только Понтрягин (которого потом клеймили за антисемитизм некоторых его высказываний) - Но и еврей В.И.Арнольд неоднократно высмеивал "Бурбаков" и "Бурбакизм" в математике. ("Бурбаки" - псевдоним группы французских учёных, которые завели некоторые области математики в совсем уже абстрактные дебри. В.И.Арнольд об этом писал, и, как профессионал, считал что такой догматико-формальный подход к матмеатике ведёт в тупик. Я не настолько знаю математику, чтобы лично разбирать где врут Бурбаки). Про Арнольда и Бурбаков я где-то когда-то давно цитировала у себя в журнале, по тегам "умные нам не нужны" и "Арнольд Владимир Игоревич"
Так что мне понятно, что могут быть в науке разные мнения.
И ещё, про Ландау и Лившица есть ещё совершенно отдельно "прелестный" образец жабогадюкинга. Когда уже к тому времени вдова Ландау, Кора, в своих воспоминаниях написала фактически донос, что якобы в годы войны, в 1941-м году, Лившиц подговаривал Ландау бежать в Германию, потому что испугался и не верил в победу СССР. Тут уж все соратники Ладнау возмутились, и "не поверили" в это свидетельство, а ведь вполне возможно, что это как раз было. С другой стороны, книжка Коры Дробанцевой-Ландау настолько одиозна в смысле обвинения всех вокруг Ландау (досталось и П.Л.Капице, и многим другим, но Лившицам - особенно....) что трудно понять, что там есть вымысел болезненного самомнения Коры, а что - основано на реальных событиях...
---------- P.S. А вот про то, что нельзя переводить научные дискуссии в идеологическую плоскость - я по прежнему так считаю, в этом я точно уверена.
Зашла в ЖЖ, прочитала. Только вот это сообщение выше - про то, что 1956 года совещание Вы обсудите отдельно.
Других сообщений пока не читала.
Прошу простить, сейчас ненадолго зашла сохранить ссылки, нет времени читать ЖЖ.
Может, потом успею.
Если Вы ещё не писали про:
>И это отлично просматривается в истории совещании 1956 года, канонический вариант которого Вы мне изложили. Но об этом я напишу отдельно.
- тогда я жду, когда напишете. Если написали - извините, не вижу сейчас где, прошу указать ссылку.
----
Что не отменят моего мягко говоря насторожённого отношения к Лысенко, к Презенту (теоретик и главный "писатель", пропагандист) и других.
Пока что не убедили.
Про то, что Лысенко был не учёный а шарлатан (по свидетельству физиков, я давала в посте своём описание):
https://akhceloo.livejournal.com/1655012.html - Академик В.А.Кириллин: Воспоминания о П.Л.Капице, и о методе "дискуссий" шарлатана Лысенко. (название поста - моё, а не цитата).
И ещё - я не имею возможности сейчас писать свои аргументы.
Но вот на этот довод обращаю также и Ваше внимание:
- https://akhceloo.livejournal.com/1652944.html?thread=4287696#t4287696
Цитата:
Добавить комментарий
2 комментария
partizan_1812
partizan_1812, 1 января 2024, 08:50:46, ЦИТАТА
Это относительно недавняя фишка - "Лысенко ТОЖЕ генетик и ТОЖЕ был в чем-то прав, но вот такое было время, а его назначили крайним."
И тем не менее, достаточно, почитать хоть стенограмму печально известной сессии ВАСХНИЛ 1948 года (книга выдержала 100500 изданий обалденным общим тиражом), чтобы понять две вещи: Лысенко и лысенковцы (1) защищают наследование организмами приобретенных в ходе жизни признаков (можно делать много разных оговорок, но в целом они были не правы), (2) вовсю используют админресурса для победы над научными оппонентами.
------------------ конец цитаты
Могу сказать, что если бы я имела время формулировать, то лучше не сформулировала бы.
У меня нет под рукой стенограммы сессии ВАСХНИЛ 1948 года.
Однако, полагаю, что любой защитник Лысенко должен для начала опровергнуть, и доказать что этой сессии ВАСХНИЛ - НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО НЕ БЫЛО.
А если была, то, из материалов сессии следует что Лысенко - негодяй и разрушитель науки в СССР.
Reply
А если совсем кратко, то строить свой ответ я буду именно на том, что эта сессия ВАСХНИЛ - БЫЛА! А вот что следует из её материалов, я распишу подробно.
Reply
Сегодня мне хочется обратить внимание на цитаты из воспоминаний Кириллина.
Он (П.Л.Капица)даже принял участие во встрече ученых, придерживавшихся общепринятых взглядов в биологии, - В.А. Энгельгардта, В.Н. Сукачева, Н.М. Сисакяна и других - с Т.Д. Лысенко и его единомышленниками. Встреча состоялась примерно 30 лет назад на подмосковной опытной базе Института генетики АН СССР, директором которого был Т.Д. Лысенко. Цель этой встречи - достичь взаимопонимания.
...
Академик В.Н. Сукачев плохо слышал и пользовался усилителем звука. В конце встречи он, когда видел, что собирается говорить Лысенко, демонстративно вынимал усилитель звука из уха.
И кто тут выглядит недоговороспособным шарлатаном? Уж никак не Лысенко. Учёный, если это настоящий учёный, не позволяет себе таких демаршей, какой позволил себе этот академик Сукачёв. Что характерно, Сукачёв был был теоретиком, несомненный вклад в теорию экологии он внёс. Но практических, прикладных достижений на его счету нет. Во всяком случае они в том, что сходу находит Яндекс, не фигурируют.
Лысенко, безусловно, был очень слабым теоретиком. Но практиком он был высочайшего класса.
«…Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ».
(Министр сельского хозяйства СССР И.А.Бенедиктов)
В 1932 году Вавилов в США на Международном конгрессе по проблемам генетики и селекции значительную часть своего доклада посвятил работам Лысенко по яровизации которые оценивал очень высоко. Точно так же как высоко оценивал и научные перспективы Лысенко.
Записывать Лысенко в шарлатаны можно только в одной компании, например, с Энрико Ферми. Человеком, который на вопрос за что он получил Нобелевскую премию всегда честно отвечал: За неверно истолкованный результат эксперимента. Да, Ферми не понял, что имел дело с цепной ядерной реакцией. Но именно он был тем человеком, который первый и создал метод, и получил результат. То, что теоретические обоснования дали потом другие, его заслуг не умаляет. Попытка уничижения Ферми - преступление перед физикой. Попытка уничижения Лысенко - преступление перед биологией.
UPD.
«16 Марта 1933 г.
В Комиссию содействия ученым при СНК СССР.
Настоящим представляю в качестве кандидата на премию в 1933 г. агронома Т.Д. Лысенко.
Его работа по так наз[ываемой] яровизации растений несомненно является за последнее десятилетие крупнейшим достижением в области физиологии растений и связанных с ней дисциплин. Впервые с исключительной глубиной и широтой тов. ЛЫСЕНКО удалось найти пути овладения управлением растением, найти пути сдвигов фаз растений, превращения озимых растений в яровые, позднеспелых в раннеспелые. Его работа является открытием первостепенной важности, ибо открывает новую область, притом вполне доступную исследованию. Несомненно, за работой ЛЫСЕНКО последует развитие целого раздела физиологии растений; его открытие дает возможность широкого использования мировых ассортиментов растений для гибридизации, для продвижения их в более северные районы. И теоретически, и практически открытия ЛЫСЕНКО уже в настоящей фазе представляют исключительный интерес, и мы бы считали т. ЛЫСЕНКО одним из первых кандидатов на получение премии в 1933 г.
Если бы понадобились более подробные данные, то они могут быть представлены мною.
Академик Н. Вавилов».
Reply
Я опять дома, поправляюсь после очередной простуды.
В ЖЖ не заходила.
Вы проделали большую работу, читали все эти материалы, историю сессии ВАСХНИЛ 1948 подняли и уяснили для себя.
Даже обидно, что у меня побаливает голова, и мне трудно сейчас читать.
Вы столько трудились, но я не могу поддержать беседу.
Читать села потому что спала весь прошлый день, а сейчас без-сонница.
Допустим, что Вы меня отчасти убедили в том, что во времена сталинщины не было людей в "белых одеждах", и обе стороны использовали марксистко-ленинскую антинаучную политизированную демагогию вместо научных доводов.
В то же время, я должна отметить, что в условиях идеологического надзора в СССР и нельзя было писать иначе.
Например, мой отец, когда писал книги по искусству, в предисловии (как минимум) был вынужден писать какие-то ритуальные цитаты о том что под руководством марскистско-ленинского учения советская наука об искусстве развивается, в то время как буржуазные учёные загнивают (я это сейчас сочинила сама, но Вы понимаете о чём речь - достаточно взять любой учебник или книгу изданную в СССР, и в ней в обязательном порядке будут хоть где-то идеологические "заклинания" и несколько цитат из классиков марксизма-ленинизма, с обязательным указанием трудов идола по имени ВИЛ (Ленин) , без них книгу просто невозможно было бы опубликовать.
К чести моего отца замечу, что отец отдавал должное обязательным цитатам только в предисловии, а дальше писал по существу вопроса.
Но что же это за "проклятая эпоха", когда нельзя было свободно не только писать, или говорить, но даже думать предписывалось определённым образом???
НЕНАВИЖУ эту заиделогизированность.
Именно поэтому, при родителях гуманитаяриях я больше тяготела к физике и математике - там не было идеологического вранья.
А дедушки были не чужды технике, и дедушка мне много дал в раннем детстве (выходит, отец и мама тоже поменяли направление, только наоборот).
--------
Однако, замечу для начала общее соображение: мы решаем, кто нам "симпатичен" а кто "антипатичен" не при помощи разума (ratio).
Нет.
Сначала мы решаем, "за кого" мы, а потом при помощи "ratio" обосновываем свой вывод.
По какой-то причине, Ваши симпатии - на стороне Сталина, и, как следствие этого выбора, на стороне Лысенко.
Я могу понять по какой причине этот выбор может быть: кто насмотрелся на вакханалию торжества вылупившихся в эпоху Ельцина современных "либералов-олигархов", разрушителей России, тому даже Сталин может показаться "человеком спасавшим Россию".
В то время как я с этим не могу согласиться.
Я сейчас не в состоянии одолеть тот же объём материала, который вы прочитали, так что для начала буду цепляться "по мелочам".
Вот сейчас к следюущему Вашему сообщению, чуть ниже, ( 23 февраля 2024, 17:47:16).
Reply
Прежде всего, из Вашей аргументации следует картина: была прекрасная советская генетика, а в 1948 году негодяй Лысенко её разгромил.
Но позвольте, разве арест и смерть Вавилова - это не страшный удар по советской генетике?
А арест Четверикова?
А решение Ряссовского остаться в Германии, поскольку он опасался репрессий в СССР?
Всё это произошло задолго до 1948 года. Так что никакой благостной картины до сессии не было. Была жестокая борьба с жертвами.
Больше того, последствия сессии ВАСХНИЛ по сравнению с 30-ми не идут в сравнения. Я не знаю ни одного учёного, которого бы после неё посадили или сослали. Да, изменили программы преподавания в ВУЗах. Но до 1948 года мичуринские методы там не преподавались вообще. Да, были закрыты какие-то темы исследований, но вместо них появились другие темы. И вопрос, какие из них дали больший результат - нельзя решать абстрактно.
Иначе получится как в той частушке:
У генетиков есть чудо:
Дрозофила там живет,
Основным сельхозживотным
Издавна она слывет.
Яйца свежие приносит,
Шерсть и молоко дает,
Землю пашет, сено косит,
Лихо лает у ворот!
А главное, после сессии 1956 произошло ровно то же самое: программы пересмотрели, темы закрыли. Почему за АБСОЛЮТНО ОДИН И ТЕ ЖЕ ПОСТУПКИ Лысенко негодяй и разрушитель науки, а Капица - её верный рыцарь ( хотя, как я понимаю, ни тот ни другой каких-то административных расправ над оппонентами не желали )? Ведь даже если признать ( а я так не считаю ), что лысенковцы были вообще неправы, левые темы исследований не ставят креста на развитии науки. Для примера - электродинамика для человечества началась с того, что врач-анатом Луиджи Гальвани препарировал лягушек...
Reply
Сейчас прицеплюсь к Вашему стишку, цитата:
>Иначе получится как в той частушке:
>У генетиков есть чудо:
>Дрозофила там живет,
>Основным сельхозживотным
>Издавна она слывет.
>Яйца свежие приносит,
>Шерсть и молоко дает,
>Землю пашет, сено косит,
>Лихо лает у ворот!
А вот ещё одна фразочка, "Мухолюбы-человеконенавистники".
Была и такая шутка.
Задумаемся.
Что означают вообще эти стишки?
Это признак НЕЗДОРОВОЙ политизированности научной дискуссии.
А также того, что в этой дискуссии власти или одна из сторон аппелировала не к сообществу профессионалов, а к обывателям.
С целью в глазах обывателя очернить одну из сторон (любителей дрозофил).
Ведь Вы же понимаете, что дрозофилы никогда не рассматривались генетиками как "мясо-молочный скот".
Дрозофилы - удобная модель: быстро размножаются, (можно просмотреть много поколений за короткий срок - не то что у коров, где нужны десятилетия).
Простой генетический код - и ясно видимые мутации (если верно помню, цвет глаз, форма крыльев, ещё что-то - я не биолог и дрозофил не разводила дома).
И вот, противоположная сторона ЗАПРЕЩАЕТ директивно разводить дрозофил.
Потому что это "не позволяет вывести" молочный и мясной скот, а значит, по логике "мичуринцев" (для меня это ругательное слово - при том что лично Мичурин вовсе не был мичуринцем в позднейшем смысле) - по логике "мичуринцев", учёные, тратящие время на дрозофил, напрасно тратят государственные деньги.
Вот на этом они и сыграли.
На жлобской жадности советской власти (помните "колоски"? жлобская жадность сов. власти - оголодавших людей судили за сбор колосков на сжатых уже полях).
Тем более учёные, исследовавшие законы наследования на модельном организме (на дрозофилах) - в глазах жадных совестких партийных лидеров нетрудно было представить расхитителями "народного имущества" - напрасно тратят время и деньги (зарплату и фонды научных заведений) на заведомо "не прибыльное животное" - дрозофил.
Вот же негодяи.
Их нужно обязательно, сначала ошельмовать, а затем запретить.
(По свидетельству книги "Зубр", после 1948 года уже нельзя было найти "чистые линии" дрозофил, после разгрома - некоторые "чистые линии" сохранились только за Уралом, где был Тимофеев-Ресовский (туда вывезли благодаря личным контактам, заблаговременно, до разгрома, из домашней коллекции кого-то из генетиков).
Ну и у меня вопрос. Допустим, Вы мне пишете, что некто Шмальгаузен (про которого я до сих пор не знала, не слышала фамилию) в своей дискуссии был человек "сталинской идеологизированной эпохи" и сам использовал модную тогда "коммунистическу" иделогизированную стилистику в научной дискуссии. И я не нахожу что возразить, сама я не читала, Вам поэтому не могу возражать - вероятно, так оно и было.
Однако.
Вы-то, вот если честно посмотреть на ситуацию:
- РАЗВЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ НЕНОРМАЛЬНОСТИ САМОЙ ТОЙ СИТУАЦИИ, когда не только запрещают работать с дрозофилой.
Но и выносят этот запрет в общественную дискуссию.
Так, что анонимные авторы частушек радостно высмеивают "мухолюбов-человеконенавистников" (а почему человеконенавистников, кстати, на основании чего ярлык????)
(не поместилось, продолжение рядом)
Reply
--------------------
Однако.
Вы-то, вот если честно посмотреть на ситуацию:
- РАЗВЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ НЕНОРМАЛЬНОСТИ САМОЙ ТОЙ СИТУАЦИИ, когда не только запрещают работать с дрозофилой.
Но и выносят этот запрет в общественную дискуссию.
Так, что анонимные авторы частушек радостно высмеивают "мухолюбов-человеконенавистников" (а почему человеконенавистников, кстати, на основании чего ярлык????)
И пишут якобы кого-то обличающие стишки про "мясо-молочных" дрозофил.
Каковые стишки обличают на самом деле лишь жлобство партийных "вождей" советской власти, не понимающих!, что научные исследования требуют модельный организм, и дрозофила - идеальная модель для изучения закономерностей расщепления доминантных и рецессивных признаков (я не биолог, не знаю, что ещё можно было на модели дрозофил изучать... но хотя бы это).
Но невежественные партийные боссы виноваты меньше (они не учёные).
А вот кто в этой ситуации преступники - это "учёные" вроде Лысенко, и его "мичуринских соратников", которые внушили властям, что "мухолюбов" нужно уничтожать как идеологических врагов.
Странно, что Вы цитируете радостно стишок, а не видите, что Вы сами же своими словами свидетельствуете против Лысенковцев.
(Вполне допускаю, что в том идеологическом гадюшнике, в которые превратила научную дискуссию "заиделогизированная" советская власть, не было вполне "белых одежд", - но это тоже довод ПРОТИВ того, чтобы идиоты-идеологи лезли в науку со своими копытами.
Ведь и разгром физики был тогда вполне возможен.
Больше того, я читала, что если бы не взорвалась первая ядерная бомба (скопированная с американских развед-данных) - то уже был готов указ о реперессировании физиков (потому что и в физике были конкурентные школы в СССР, которые были готовы уничтожить евреев-физиков (в том числе того же Харитона).
(И это я пишу, вовсе не любительница "семитизма").
Только потом, после взрыва первой ядерной бомбы, физики осмелели сделали вторую модель уже оригинальной разработки, на основе идей отечественных физиков.
Ну, по крайней мере, сейчас так пишут.
Я ведь не была современницей, и секретов ядерной программы не могла бы знать, даже если бы жила в то время (без допуска к секретам).
Так что - ПЛОХАЯ была эпоха в том смысле, что всё нужно было делать с оглядкой на мар-лен-идеологов.
Я помню, как меня выводила из себя любимая "ленинская цитата" - "электрон также неисчерпаем как и атом" - в то время как физики пришли к выводу, что электрон, в отличие от нуклона - действтиельно "элементарная" частица, в то время как нуклоны (протон, нейтрон) - подвержены взаимо-превращениям, то есть, живут некоей "внутренней жизнью" если не придираться к моему этому выражению про "жизнь".
Я к тому, что заиделогизировать ведь могли и физику.
Напомню, что квантовую механику тоже уже вполне себе начали шельмовать как "идеализм" проклятых буржуев, которые "не брюхчуств ангсоц"[(с)Оруэлл], тьфу, не понимают прелести маркситско-ленинского пролетарского подхода к физике.
И, живи Ферми в СССР, его - при другом повороте событий - вполне посадили бы в лагеря, за буржуазный подход к изучению ядерных реакций.
Физиков спасла нужда сов власти в ядерном оружии.
А биологов спасли позже физики: Не то мы бы до сих пор изучали влияние "прививки яблони на грушу" для формирования новых сортов яблок.
Устала писать, и, главное, зачем пишу?
Всё равно ваш "эмоциональный код" не переделать.
С другой стороны, Вы как честный человек, всё-таки задумайтесь:
- НУ НЕ НОРМАЛЬНАЯ та ситуация в стране, когда для решения научного спора апеллируют к толпе, и пишут стишки про "молочных дрозофил".
Reply
История с мухолюбоми ( а точнее - с муховодами ) - очень некрасивая. Причем марает она очень многих, некоторых абсолютно несправедливо.
В её основе - лживая сказка о том, как Рапопорт Презента душил. Во-первых, этого не было. Во-вторых, тех слов, которые ему приписывает легенда, Презент не говорил. Эти два факта в общем-то известны, а вот третий известен гораздо меньше. Именно Презент был первым по-настоящему научным учителем Рапопорта. Моральный облик человека, который душит своего учителя пусть за оскорбительные слова - ниже плинтуса. И это тем более мерзко, что именно Иосиф Абрамович Рапопорт показал почти образцово-порядочное поведение во всей этой истории.
Поймите, в этой истории очень много неправды, полуправды и мифов. Вот Вы постоянно ссылаетесь на "нелепую" идею о влиянии привоя на подвой, то, что Лысенко вслед за Мичуриным называл воспитанием. Но вот что говорил на той самой сессии ВАСХНИЛ тот самый академик П.М.Жуковский.
Я перехожу к вопросу о переделке природы растений, о воспитании. Трофим Денисович, ей богу же, никто вам не будет возражать, что переделывать можно воспитанием, но только методы переделки, конечно, не так просты. Вот вы говорите, что вам удалось твёрдую пшеницу переделать в мягкую... Всё это воспитание, возможно, но я буду это называть мутацией, и пусть профессор Поляков меня называет мутационистом. (Смех, аплодисменты.) Я придаю мутациям большое значение.
Если отрешиться от обстановки, то это вполне нормальный научный спор между двумя учеными, а не "диалог" учёного с шарлатаном.
Но отрешиться от нее нельзя, так что теперь поговорим о лесе.
Reply
1. Идейные основы взгляда на мир ученых биологов.
2. Вопросы переднего края биологии 1948 года ( включая генетику, но не только её )
3. Вопросы улучшения состояния сельского хозяйства СССР.
Так вот, я считаю, что эти три темы принципиально разные. И полностью согласен с Вами, что их смешение - ненормально и ведет во вред науке. Ученый может быть верующим или атеистом, материалистом или идеалистом, гуманистом или мизантропом, коммунистом или фашистом, но до тех пор, пока он добросовестный ученый, его убеждения нельзя ставить ему ни в вину, ни в заслугу.
В то же время мы прекрасно понимаем, что этого не было. И, кстати, те самые вейсманисты-морганисты клялись верности тов.Сталину ничуть не меньше, чем те самые мичуринцы-лысенковцы. Иначе просто быть не могло. Иначе надо было быть гением уровня Павлова или Тимирязева, чтобы продолжать работу. При всех заслугах академиков, такого уровня гениями они не были.
И все они принимали правила игры. Кто-то всей душой, кто-то вопреки душе, но принимали все.
Вы говорите, что это неправильно и ненормально. Я согласен. Но это не какое-то особое свойство СССР. Я приводил пример, такое было в европейской генетике. И Третьем Райхе такое было. И в США во время маккартизма. И сейчас на Западе ученые обязаны растекаться в верности повесточке иначе просто не смогут работать.
Возможно, после того как я привел пример порядочности Лысенко в отношении Вавилова, у Вас сложилось впечатление, что я хочу сказать, будто все были измазаны, а Трофим Денисович - в белых одеждах. Нет. Да, он был порядочный человек, но человек своего времени. Он не занимался доносительством, но в идеологию он играл по полной. И, безусловно, его доля ответственности за все последующие мероприятия, разрушающие науку, вроде выпуска лабораторных мух, имеется.
Но как быть с тем, что после сессии 1956 аналогичный удар пришелся уже по селекции? Что такие же партийные чиновники, далекие от знания биологии переднего края науки, рубили на корню "лысенковщину" с теми самыми опытными образцами сельскохозяйственных культур. Или этого не было, потому что об этом не написал Ряссовский? Ну так историю пишут победители, и именно ту, которая нужна им.
Reply
27 ноября 1947 г. после закрытого письма о деле Клюевой-Роскина (я писал об этом деле в своей книге Дело генетиков") Алиханян снова пишет письмо Жданову по поводу Лысенко. Показательной была дискуссия, проведенная «Литературной газетой», в которой с антилысенковской стороны участвовали И. И. Шмальгаузен, А. Н. Формозов, Д. А. Сабинин (118).
В декабре 1947 в Отделении биологических наук АН СССР было проведено обсуждение взглядов Лысенко и ученые почти единогласно выступили против. По итогам обсуждения к печати были подготовлены доклады.
В 1948 году баталия продолжилась ― несколько советских биологов, включая В. П. Эфроимсона и А. А. Любищева обратились в ЦК (!!!) с письмом, где указывали на опасность для биологии взглядов Лысенко.
3-8 февраля 1948 г. на биологическом факультете МГУ состоялась Дарвиновская научная конференция, посвященная внутривидовой конкуренции. Было представлено 40 докладов, демонстрирующих наличие такой конкуренции. Многие выступающие доказывали, что взгляды Трофима Денисовича противоречат научным фактам… Все доклады были опубликованы в докладах АН СССР.
По отношению к Лысенко и его сторонникам была принята жесткая резолюция, фактически ― донос, которая была направлена в партийные органы. В частности, работы Лысенко были представлены как ненаучные, а его самого обвинили в антидарвинизме и ламаркизме (83). Но ЦК не позволил все это опубликовать в центральной печати, как просил Шмальгаузен.
Затем состоялась закрытое заседание бюро биологического отделения АН СССР, которое подтвердило существование внутривидовой конкуренции.
11 мая 1948 г. Лысенко пишет на имя министра сельского хозяйства СССР Бенедиктова заявление с решительной просьбой об отставке с поста Президента ВАСХНИЛ: «Для пользы сельскохозяйственной науки и практики прошу поставить вопрос об освобождении меня от должности Президента и дать мне возможность проводить научную работу. Этим самым я смог бы принести значительно больше пользы как нашей сельскохозяйственной практике, так и развитию биологической науки мичуринского направления в различных ее разделах, в том числе и для воспитания научных работников».
Надо сказать, что это крайне нерасчетливый шаг Трофима Денисовича: известно, что Сталин резко отрицательно относился ко всякого рода самодеятельным просьбам об отставке, исповедуя принцип «не ты себя на эту должность назначил, не тебе с нее себя снимать». Мужественный человек! Боролся открыто и на основе своих принципов, а не под ковром
Reply
Летом 1945 г. Лысенко получил звание Героя Соцтруда. Однако в 1946 г. сельскохозяйственный отдел ЦК, обычно поддерживавший Лысенко, был ликвидирован. Поддерживавшие Лысенко министерство земледелия, министерство животноводства и министерство промышленных культур поддерживали Лысенко все меньше и меньше. Они хотели реорганизовать ВАСХНИЛ так, чтобы усилить их административный контроль над академией. Лысенко же был против.
ВАСХНИЛ контролировал не более 10 % сельскохозяйственных научно-исследовательских институтов (184). АН СССР почти полностью контролировался формальными генетиками, МГУ, ЛГУ, большинство деканов биофаков (как показали "чистки" формальных генетиков в вузах после августовской сессии ВАСХНИЛ). Только в ВАСХНИЛ существовал маленький островок мичуринской генетики, да и то там был "раздрай". Многие академики ВАСХНИК, типа Цицина, не ходили даже на заседания, хотя академические деньги получали исправно. Оппозиция Лысенко внутри ВАСХНИЛ росла и письма потоком шли в ЦК. Был ещё институт генетики АН СССР.
Группа формальных генетиков работала даже в Институте генетике АН СССР, руководимым Лысенко, и никто ей в этом не препятствовал ― пишет Клеменцов (184. С. 105). Другая группа - отдел генетики успешно работал в институте цитологии, гистологии и эмбриологии, возглавляемым гистологом Г. Хрушовым. Эта группа возглавлялась учеником Кольцова Дубининым. Дубинин возглавлял отдел генетики в институте Цитологии, гистологии и эмбриологии, где директором института был Г. Хрущов. Немало генетиков работало в новых научно-исследовательских институтах, подчиненных Академии медицинских наук. Много генетиков было в институте эволюционной морфологии, который возглавлялся Шмальгаузеном. Генетики доминировали в Московском и Ленинградском госуниверситетах, в Зоологическом институте и многих, многих других
Секретарем партийного комитета в Московском госуниверситете был сторонник формальной генетики Алиханян, который делал все возможное, как пишет Клеменцов (184), чтобы проталкивать везде формальных генетиков. 35 деканов, уволенные в 1948 году, были формальными генетиками. Если учесть, что деканами не обязательно становились генетики, а также экономисты, агрономы, ветеринары…, то оказывается, что формальные генетики почти полностью контролировали биологическую науку в вузах страны. В учебниках была одна формальная генетика, там не было описаний экспериментов Мичурина.
Биологическое отделение высшей аттестационной комиссии (ВАК) возглавлялось противниками Лысенко, что создавало трудности для защиты диссертаций его сторонниками. Лысенко даже жаловался по этому поводу в ЦК. Вот другой типичный пример, приводимый Клеменцовым, ― в отчете отдела Сельскохозяйственного института среди 202 научных сотрудников 59 были формальными генетиками, 32 сторонниками Лысенко 111 неопределившиеся и нейтральные. Отдел кадров ЦК, исходя из отчетов, посланных вузами, сделал вывод, что 29 деканов были сторонниками формальных генетиков. Из 178 заведующих кафедрами в биофаках только 24 % были сторонниками Лысенко, а 54 % были сторонниками формальной генетики (184. С. 232). Вот тебе бабушка и монополия Лысенко.
Reply
Из выступлений на сессии ВАСХНИЛ 1948:
Кандидат сельскохозяйственных наук И.Н.Симонов:
Всех тех, кто придерживался взглядов Мичурина и академика Лысенко, начали под разными предлогами "выдвигать", переводить в другие учреждения, а то и просто увольнять. Так поступили со многими научными сотрудниками: ныне академиком Е. П. Ушаковой, профессором Веприковым, садоводом-мичуринцем Павловой, Тихоненко, студентом Алисовым и многими другими.
Дело дошло даже до того, что академик В. С. Немчинов, - он хорошо знает это, - неугодных ему преподавателей Академии, в своё время пришедших на кафедру не как-нибудь, а по конкурсу и оставленных в Академии по рекомендации И. В. Мичурина, стал просто изгонять из Академии только потому, что об этих товарищах когда-то и где-то неплохо было сказано или самим Мичуриным или его учениками.
Академик В.С.Немчинов:
Тов. Симонов здесь утверждал, что в Академии вытесняют всех неугодных, в частности мичуринцев, и в качестве таковых назвал ряд товарищей, а именно: себя, Алисова, Тихоненко и некоторых других.
Я должен довести до сведения сессии, что тов. Симонов ушёл из Тимирязевской академии, получив назначение на должность директора Мичуринского сельскохозяйственного института.
Голоса. Он о себе не говорил.
И. Н. Симонов. Я о себе ничего не говорил.
В. С. Немчинов. Он мне лично говорил, что его назначение директором Мичуринского сельскохозяйственного института является каким-то мероприятием, которое надо рассматривать как агрессивное. Другое дело, что у тов. Симонова произошла неудача на этой работе, но это его вина. Во всяком случае, он не прав. Также не прав он и в отношении тов. Тихоненко, с которым я имел беседу. Если бы его отпустили с другой работы, то он давно вернулся бы в Академию.
...
Тов. Симонов говорил о том, что профессора Рубина не избрали на кафедру Тимирязевской сельскохозяйственной академии только потому, что он мичуринец. Это неверно, это клевета, и тов. Рубин может подтвердить, что Тимирязевская академия по отношению к тов. Рубину сделала ошибку, избрав другую кандидатуру. Об этом я заявлял ему лично, и профессор Рубин это может подтвердить, но ошибки в каждой организации бывают.
...
Голос с места. А как вы мучили Павлову в Тимирязевке?
В. С. Немчинов. Когда тов. Павлова пришла с заявлением, что у неё недоразумение, я стал на её точку зрения и изменил приказ тогдашнего директора учебного хозяйства.
Делайте выводы...
Reply
На сессии 1948 года лысенковцы административными методами разгромили научных оппонентов.
А почему вообще состоялась эта сессия?
Кто её назначил? Лысенко, чтобы разгромить оппонентов? Нет, он этой сессии не назначал. Её назначил лично И.В.Сталин.
Ну так значит Лысенко ему это предложил/его попросил? Нет, не предлагал и не просил.
Фамилия человека. предложившего провести сессию абсолютно точно известна: это был академик Н.В.Цицин. Ну, наверное, человек Лысенко?
Нет. Человек себе на уме. От вопросов генетики держался подальше, занимался чистой селекцией. Но сегодня его работы считаются большим опытным вкладом в развитие генетики. Так что с этой точки зрения он вне подозрений.
Но ещё интереснее его мотивировки для Сталина.
Дело в том, что несколько ранее Лысенко обратился к Сталину с указанием на тот факт, что мичуринская биология вообще никак не изучается в ВУЗах СССР. Сталин обратился к ряду ведущих биологов страны высказаться по этому поводу. Цицин ответил в том духе, что Лысенко не имеет монополии на истину и теоретические вопросы надо обсуждать на сессии ВАСХНИЛ. Но речь у Лысенко шла не о какой-то монополии, а о том, чтобы исправить катастрофическую диспропорцию. Любой вузовский курс предрасположен к догматизации и время от времени освежать их необходимо. Тем не менее, сессия ВАСХНИЛ 1948, как и сессия 1956 года была задумана именно для того. чтобы бить Лысенко и лысенковцев. Причем именно не научными, а административными методами. Но если в 1956 году это сработало, то в 1948 году что-то пошло не так...
Reply
Вот смотрите. Историки, защищающие Лысенко, приводят в пример вот эту статью:
Шмальгаузен И. И. 1947. Представления в целом в совремненной биологии. Вопросы философии. № 2. С. 177-183.
Традиционная формулировка:
Третий удар последовал в 1947 году, когда И.И. Шмальгаузен опубликовал статью в главном советском журнале по философии (не в научном, а философском!!!), где резко критиковал научные позиции Лысенко. Обратите внимание, что генетики активно использовали административно-идеологический ресурс.
Я нашёл эту статью в интернете. Прочёл. Может, был я невнимателен, но Лысенко в неё не упоминается ни разу. Академик Шмальгаузен полемизирует с западными учёными. Но КАК он это делает. Абсолютно в тех самых категориях идеологии, а не биологии.
Я не биолог, я не знаю, кто такой Сакс. Вполне может быть что он мерзавец и взгляды его откровенно ненаучны. Но, мягко говоря, уж на что антинаучен Юрий Лоза со своей идеей плоской Земли, но откровенно неприятно бы выглядел академик, со страниц философского журнала поливающий Лозу за непередовое мировоззрение. И не такому академику упрекать кого-то за аналогичное поведение.
А Шмальгаузена, между прочим, позиционируют как одного из основных жертв лысенковщины: после сессии ВАСХНИЛ он потерял кафедру и возможность публиковать свои работы.
Это, безусловно, плохо и неправильно. Но в определенной степени справедливо: какой мерой мерял, такой и ему отмерили.
Reply
https://t.me/anthropogenes/31995
Reply
И потом неоднократно читала.
Вторая цитата, если мне не изменяет память (ЕМНИП), - как раз и есть точная цитата из книжки "Физики продолжают шутить". Фразу "выражает принципиальное различие между школами Бора и Ландау, к которой принадлежит и Е.М. Лифшиц" - я помню дословно.
Могу рассказать ещё один анекдот про Лифшица.
Про их знаменитый курс теоретической физики "Ландау-Лифшица".
Уже после смерти Ландау, на каком-то научном семинаре, один из слушателей спросил Лифшица (который, видимо, делал доклад):
- В вашей книге, на такой-то странице, написано: "легко показать, что". [Может быть, Вы гораздо умнее меня], но мне это совсем не очевидно. Могли бы Вы подробнее привести доказательство?
На что Лифшиц (если верно рассказывают), ответил знаменательную фразу:
- БЫЛО БЫ ЛЕГКО - ПОКАЗАЛИ БЫ.
Каковый рассказ нам должен показать, что в курсе Ланаду-Лифшица тоже полно "скрытых неточностей" которые заметены под ковёр при помощи заумной математики (талмудический стиль мышления и ведения спора).
Могу вспомнить также академика Понтрягина, который писал в воспоминаниях, как его раздражали доказатльества из "матанализа", что непрерывная функция пробегает все свои промежуточные значения - потому что нормальный человек должен наглядно представлять себе непрерывную функцию как край твёрдой пластины, обрезанной по форме функции - и тогда факт пробегания промежуточных значений является наглядной вещью.
Могу также добавить, что у математиков на "талмудизм" в мышлении раздражался не только Понтрягин (которого потом клеймили за антисемитизм некоторых его высказываний) -
Но и еврей В.И.Арнольд неоднократно высмеивал "Бурбаков" и "Бурбакизм" в математике.
("Бурбаки" - псевдоним группы французских учёных, которые завели некоторые области математики в совсем уже абстрактные дебри. В.И.Арнольд об этом писал, и, как профессионал, считал что такой догматико-формальный подход к матмеатике ведёт в тупик.
Я не настолько знаю математику, чтобы лично разбирать где врут Бурбаки).
Про Арнольда и Бурбаков я где-то когда-то давно цитировала у себя в журнале, по тегам "умные нам не нужны" и "Арнольд Владимир Игоревич"
Так что мне понятно, что могут быть в науке разные мнения.
И ещё, про Ландау и Лившица есть ещё совершенно отдельно "прелестный" образец жабогадюкинга.
Когда уже к тому времени вдова Ландау, Кора, в своих воспоминаниях написала фактически донос, что якобы в годы войны, в 1941-м году, Лившиц подговаривал Ландау бежать в Германию, потому что испугался и не верил в победу СССР.
Тут уж все соратники Ладнау возмутились, и "не поверили" в это свидетельство, а ведь вполне возможно, что это как раз было.
С другой стороны, книжка Коры Дробанцевой-Ландау настолько одиозна в смысле обвинения всех вокруг Ландау (досталось и П.Л.Капице, и многим другим, но Лившицам - особенно....) что трудно понять, что там есть вымысел болезненного самомнения Коры, а что - основано на реальных событиях...
----------
P.S. А вот про то, что нельзя переводить научные дискуссии в идеологическую плоскость - я по прежнему так считаю, в этом я точно уверена.
Reply
Leave a comment