(Untitled)
Пытался, интереса ради, пообщаться на темы Катыни с товарищами, у которых теперь своя фишка: доказывать, что якобы в Нюрнберге признали Катынь делом рук немцев. Доказывается это замысловато: Геринг признан виновным "по всем разделам обвинения", в третьем разделе обвинительного заключения (военные преступления) упомянута Катынь, СЛЕДОВАТЕЛЬНО (!)
( Read more... )
Ищите - Гаагская конвенция 1907 (IV) "О законах и обычаях войны", статья 3. Она есть на сайте МККК (красный крест) и на гарант.ру.
Или ищите - Вторая Гаагская конференция 1907 года. Попадёте в википедию.
Найдите там 4-й документ - Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны.
Кликните по словам "командная ответственность".
Читайте:
===
Командная ответственность (также правило Ямаситы, правило Медины и ответственность высшего командования) - принцип военного права, утверждающий ответственность командующих лиц за военные преступления подчинённых.
===
Найдите аналогичную статью в английской википедии (см. Command responsibility), там прямым текстом говорится, что командная ответственность применялась в Нюрнберге. Ссылки на источники имеются. Об этом очень много где написано.
И по другому никак. Ибо подсудимые были кабинетными чиновниками и своими руками никого не убивали. Их судили, в основном, за действия других лиц.
Вот 3-я статья той конвенции:
===
A belligerent party which violates the provisions of the said Regulations shall, if the case demands, be liable to pay compensation. It shall be responsible for all acts committed by persons forming part of its armed forces.
===
Перевод:
===
Воюющая сторона, нарушившая положения указанных Правил, обязана, если того требуют обстоятельства, выплатить компенсацию. Она несёт ответственность за все действия, совершенные лицами, входящими в состав её вооружённых сил.
===
Несёт ответственность за все действия. В Уставе трибунала это повторено почти дословно, см. последний абзац 6-й статьи. В формулах обвинения по 3 и 4 разделам - аналогично, со ссылкой на Устав. Ответственность имеется в виду уголовная, вплоть до смертной казни. Это проходят на 2-м курсе юрфака, поэтому не спорьте.
Тексты обвинительного акта и приговора есть в викитеке. Я рекомендую английский вариант, в нём лучше сделана навигация (отсылки к разделам кликабельны).
До Гаагских конвенций - высшее командование было неподсудно. Например, Наполеон за все свои злодейства получил всего лишь ссылку. А если бы Наполеон воевал после 1907 года - то его бы судили и повесили.
Reply
убытки, если к тому есть основание. Она будет ответственна за все действия, совершенные лицами, входящими в состав ее военных сил." Здесь речь не об ответственности командиров, а об ответственности государства как такового. 2. В Нюрнберге никто не был осужден за Катынь, вот например за реализацию "приказа о евреях и комиссарах" - да, за передачу пленных коммандос СД - да, а за Катынь - нет. Поэтому все рассуждения о командной ответственности тут вообще мимо. Каждый подсудимый в Нюрнберге был осужден строго за то к чему причастен, а не вообще за все что творили нацисты, будь то реальное или фейковое.
Reply
1. И как вы себе представляете исполнение наказания для государства? Каких размеров должна быть тюрьма или виселица для государства как такового?
2. Государством управляют люди. И "воюющей стороной" называют именно этих людей, а не сферических коней.
3. Гуглите - правило Ямаситы. Генерала Ямаситу повесили на основании этой самой конвенции. Повесили персонально самого Ямаситу, а не государство как таковое.
4. Ответственность государства как такового была всегда, ещё до нашей эры. А доктрину командной ответственности ввели чтобы иметь возможность наказывать командиров за военные преступления нижних чинов. Впервые это сделали в 1863 году в США, см. Кодекс Либера. Этот принцип применяется везде, в том числе в нашей современной армии.
5. Основы военного права изучают на втором курсе юрфака, на котором вы не учились. Поэтому не спорьте.
6. Во всех военных ВУЗах его тоже изучают. Если командир допустит нарушение международных законов и конвенций во вверенном ему подразделении - то на скамье подсудимых окажется именно этот командир, а не государство как таковое. И для этого не обязательно проигрывать войну. Именно этот командир будет наказан трибуналом своей страны, даже если его армия победит противника.
7. Вы точно не служили в армии. Или служили, но всё забыли.
Reply
Reply
А в Уставе написано, что относится. Подсудимые отвечали за себя и за других лиц - 6-я статья, последний абзац. И в формулах обвинения по разделам 3 и 4 это повторено, со ссылкой на Устав. Другие лица - это кто такие?
И в источниках википедии написано, что командная ответственность применялась в Нюрнберге, см. английскую статью Command responsibility.
Сможете показать цитату из приговора, в которой трибунал отверг принцип командной ответственности для 3 и 4 разделов?
Не сможете. Ибо у трибунала не было возможности и/или причины отвергать этот принцип.
А в приговоре имеется утверждение о применимости всей Гаагской конвенции, см. параграф "ПРАВОВОЕ ОБОСНОВАНИЕ К РАЗДЕЛУ О ВОЕННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ И ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ".
===
Выдвигалось утверждение о том, что Гаагская конвенция здесь не применима
[...]
Однако в 1939 году эти правила, изложенные в конвенции, БЫЛИ ПРИЗНАНЫ ВСЕМИ цивилизованными народами и рассматривались как выражение законов и обычаев ведения войны, НА КОТОРЫЕ ИМЕЕТСЯ ССЫЛКА в статье 6 (b) Устава.
===
А в общем правовом обосновании приговора сказано:
===
Устав не является произвольным осуществлением власти со стороны победивших народов, но, с точки зрения Трибунала, как это будет показано, ОН ЯВЛЯЕТСЯ ВЫРАЖЕНИЕМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА, КОТОРОЕ УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛО КО ВРЕМЕНИ ЕГО СОЗДАНИЯ, и в этом смысле является сам вкладом в международное право.
===
Тему командной ответственности можно считать исчерпанной.
Reply
Reply
Разумеется. Потому что никто из подсудимых никогда не был в Смоленске и не участвовал в катынском деле. И персональное обвинение не было предьявлено никому из подсудимых. Неужели непонятно?
Предьявление обвинения подсудимому - это обязательный ритуал, без которого не обходится ни один суд. Но это обвинение не было предьявлено никому персонально, как и подавляющее большинство других. Ибо в задачи трибунала не входило расследование и описание всех событий той войны.
А полковник Аренс был приглашён как свидетель, причём с его же слов - он часто был в отъезде и иногда ночевал в полукилометре от места расстрела. Свидетель - это от слова "видеть". И что он мог увидеть ночью с такого расстояния?
Вместо Аренса могли бы пригласить берлинского дворника. Ибо Катынский лес из Берлина тоже не виден.
Михайлова (единственная совершеннолетняя на тот момент) впервые упоминает Арнеса-Аренса описывая события января 1942-го. И это не противоречит показаниям самого Аренса.
Все понимают, что командиру полка нечего делать на кухне. А кухонным рабочим незачем знать командира. В фильмах офицеры всегда в красивой форме и отличаются от солдат. А в реальности - полевая форма у всех одинаковая, знаки различия издалека не видны и не все их понимают. Девчонки могли обознаться или перепутать.
Или быть может, Аренс трахнул Конаховскую, и она решила ему отомстить, поэтому немного приврала. Малолетки - они такие.
Даже если бы трибунал очень захотел, то в чей приговор он мог вписать этих поляков?
Я напряг свои знания юриспруденции и не смог найти подходящего места. Если бы судили по нашим нынешним нормам, то я вписал бы этих поляков в мотивировочную часть, после слов "суд установил". Но когда вы видели мотивировочную часть в приговоре англо-американского суда? Её там нет.
А если бы была, то в ней должны быть упомянуты все преступления, включая недоказанные. И все свидетели и все доказательства тоже. И должна быть дана оценка каждому из них.
А решение о казни английских лётчиков принимал лично Гитлер, и одним из соучастников был Кейтель, и нашёлся свидетель (Вестгоф или Вестхоф), который на него указал.
Сам Кейтель на допросе отпирался как мог, но признал своё соучастие. А по уставу трибунала - соучастие тоже было преступлением.
Вот ключевой диалог 8 апреля 1946 (с сокращениями):
===
Додд (обвинитель): Я не хочу занимать время у трибунала, но считаю ваш ответ несоответствующим. Вы сказали, что эти приказы были нарушением существующего международного права. Приказ, изданный в такой форме, является преступным, незаконным приказом, поскольку он нарушает принципы международного права. Правильно это?
Кейтель: Да, это правильно.
Додд: Итак, вы проводили преступные приказы, нарушавшие основные принципы профессионального солдата. Так следует вас понимать?
Кейтель: Да.
Додд: У меня больше нет вопросов.
===
То утреннее заседание было целиком о казни английских лётчиков, и это "Да" невозможно отнести к чему-то другому.
Поэтому английских лётчиков включили в приговор. И это единственный эпизод в приговоре из всего 3-го раздела.
Кейтель не был главным или единственным виновником, поэтому лётчиков упомянули в obiter dicta. Всё логично и правильно.
Биркетт мог бы вписать катынских поляков в любое место, но тогда начали бы спрашивать - а почему в любое, и где Бухенвальд и всё остальное? И что тогда?
Однако, приговор суда - это не сочинение в свободной форме.
Reply
Reply
Суть этой доктрины такова: при суде над преступной группой (ОПГ) каждый член группы несёт ответственность за действия всей группы, а членство в такой группе преступно и наказуемо.
Иными словами, тот, кто участвует в общем плане совершения преступления, становится ответственным за действия любого другого заговорщика при осуществлении этого плана. Личное знакомство между заговорщиками необязательно.
Суд может рассматривать ОПГ как одно целое, а отношения внутри ОПГ для суда второстепенны. Без этой доктрины - суды над ОПГ тянулись бы вечно, ибо члены ОПГ связаны круговой порукой и не идут на сотрудничество.
В статье википедии Criminal conspiracy есть ссылки на реальные прецеденты.
Подробнее можно посмотреть в учебниках криминалистики, см. предметы доказывания по делам об ОПГ и бандитизме (ст. 209 и 210 в нынешнем УК РФ). Или см. закон RICO для нынешних США.
В приговоре трибунала прямым текстом сказано:
===
Трибунал считает, что доказательства достаточно ясно устанавливают факт общего планирования для подготовки и ведения войны определенными подсудимыми. ...Непрекращавшееся планирование, имевшее своей целью агрессивную войну, ДОКАЗАНО ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ.
... План, в выполнении которого принимала участие определенная группа лиц, продолжает оставаться планом, даже если он был задуман всего лишь одним из них, и тот, кто участвовал в осуществлении этого плана, НЕ МОЖЕТ ИЗБЕЖАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, доказав, что он действовал согласно указанию человека, который замыслил этот план. Один Гитлер не мог вести агрессивной войны. Он нуждался в сотрудничестве со стороны государственных деятелей, военных лидеров, дипломатов и дельцов. И когда они, зная о его целях, начали сотрудничать с ним, они сделали себя участниками того плана, который он создал.
===
Иными словами, существование ОПГ - доказано; членство в ней подсудимых - доказано; виновность этой ОПГ во всех преступления, перечисленных в обвинительном акте - доказана.
Что ещё?
Противником доктрины заговора одно время был только французский судья, но его удалось уговорить, и к концу процесса он уже не возражал.
Так сказал зам. председателя трибунала Норман Биркет:
===
"Общий план или заговор" - является основой всего Обвинительного Акта. Если это обвинение будет отвергнуто Трибуналом, то процесс утратит свой смысл, суд превратится лишь в разбирательство дел 22-х отдельных лиц и утратит то морально-политическое звучание, которого от него ждут народы.
[...]
Если мы не сохраним заговор, процесс потеряет всю свою ценность... Мы вырываем сердце этого процесса, если отвергаем заговор.
===
Полностью см. у Шопфель или у Савенкова.
И я полностью согласен с английским судьёй Биркетом, который стал автором текста приговора, и французский судья под ним расписался.
Reply
Reply
1. В каком параграфе приговора можно посмотреть на фамилии этих ваших европейских юристов?
2. И каким образом выполнялся саботаж? Штамер незаметно бил Лоуренса ногами по спине?
3. У американцев и англичан не было нужды что-то навязывать самим себе.
4. Председателем трибунала был англичанин Лоуренс. Автором текста приговора был англичанин Биркетт, и все члены трибунала были согласны с американцами.
Reply
Reply
Джексон - борец с мафией?
А европейцы - это розовые лошадки, которые живут на облаке и какают радугой?
Разве в Европе никогда не было организованной преступности? А итальянская или албанская мафии - это выдумки Голливуда?
Если преступление совершила группа лиц, которая (обычно) не сотрудничает со следствием - то суд может размазать ответственность по всей этой группе, не вникая в подробности. Иначе уйти от наказания было бы проще простого. И этот принцип применялся везде, а не только в Америке.
Преступники редко действуют в одиночку, поэтому элемент преступного сговора присутствует очень часто. И это не обязательно какая-то ужасная мафия, ограбление винного магазина дворовой шпаной - это такой же случай.
Например, группа дворовой шпаны решила ограбить магазин, чтобы напиться водки. Несколько раз им это удалось. Но однажды что-то пошло не так, дверь не смогли быстро взломать и все оказались задержаны.
На суде вся банда упорно молчит. И что должен делать суд? Разумеется, 100% молчуны бывают редко, но бывают.
Те кто ломал дверь и брал кассу должны получить строгое наказание, а те кто стоял на шухере - минимальное. Но банда молчит. И как узнать меру вины каждого? Или суд должен отпустить всю банду, чтобы избежать очень ужасной несправедливости?
На практике вся эта банда будет признана ОПГ и всем дадут сроки за бандитизм. И суд не станет разбираться, кто стоял на шухере а кто и какой рукой брал кассу. Например, за простое членство в банде сейчас могут посадить на 15 лет (ст. 209 УК). Которые при наличии сопутствующих и отягчающих обстоятельств - легко превращаются в высшую меру наказания. А её достаточно одной.
Этим дела против группы кардинально отличаются от дел против обособленных лиц.
А трибунал в Нюрнберге судил именно группу, и абсурдно утверждать обратное.
Reply
Reply
Здесь я смеялся. Да-да, трибунал категорически отверг. А потом трибунал бережно расцеловал нацистам сапоги, спел им весёлую песенку и станцевал гопак.
// Как в истории с "преступными организациями": внешне концепцию приняли, но чисто деклоративно //
И в каком же параграфе приговора можно прочитать о чистой декларативности?
Или трибунал сочинял басни, поэтому прятал смысл между строк? И зачем же? Трибунал кого-то боялся?
Гиммлер (глава СС) не дожил до суда, и по вашему получается, что СС признана невиновной?
У этого "чисто декларативного" решения была цель - создать правовую базу для преследования бывших нацистов. И она применяется до сих пор, ибо приговор трибунала имеет силу прецедента, а прецедент - это источник права.
После 1946 года были тысячи судов над бывшими членами преступных организаций, которые были бы невозможны без этого "чисто декларативного" решения трибунала.
И прямые отсылки к этому "чисто декларативному" решению трибунала имеются в решениях многих послевоенных судов, в то числе малых Нюрнбергских процессов, которые были бы невозможны без первого процесса.
И эту тему тоже можно считать закрытой.
И на всякий случай, изучите что такое принцип преюдиции. Если организация один раз признана преступной - то это навсегда, и это не может быть "чисто декларативным".
Reply
Reply
Leave a comment