(Untitled)

[sergeyr]

Интересно, почему мы легко понимаем рефлекторные позы и мимику приглашения к игре у хищных четвероногих, но при этом сами не имеем таких же рефлекторных поз и мимики? Другие рефлекторные сигналы у нас замечательно сохранились - как бы не со времен териодонтов (судя именно по тому, что мы без всякого научения понимаем некоторые сигналы животных,

Comments

[paracloud]

Более сложное социальное поведение и, как следствие, значительно более развитая зеркальная модель сознания. Нет нужды в рефлекторных сигналах, когда социальный сопроцессор уже настолько развит, что постоянно вытаскивает реальные намерения из общего паттерна поведения. Впрочем, какие-то сигналы, я уверен, остались - так же улыбка, например. Перехали из языка тела в микромимику лица.

[sergeyr]

Да ведь не просто "какие-то остались" - практически все остались! Практически вся мимика приматов у нас есть, практически ничего не потерялось. Да и зачем бы ему просто так теряться? Это же не инстинкты, не _сложные_ (и соотвественно - ограничивающие) паттерны. Это просто часть языка - незатратная и необременительная, но вполне полезная.

Зеркальная модель у детей развита не лучше, чем у взрослых четвероногих. Игровое поведение нужно прежде всего детям. Тем не менее, мимики и поз приглашения к игре у человека нет.

Итого, Ваши рассуждения рассыпаются сразу с обоих концов.

[paracloud]

> Зеркальная модель у детей развита не лучше, чем у взрослых четвероногих.

Лучше - выразительные паттерны, выполненные в шутку и всерьёз читаются на раз-два. В то время как рефлекторная поза для четвероногих всегда значит то, для чего она предназначена.

Ещё раз. Мимика и позы остались. Но вот сложность поведения возросла, и необходимость в безусловных сигналах отпала, так как игровое намерение всегда легко читается из контекста. Более того - безусловные сигналы вредны, когда в поведении существенную роль стали играть блеф и ложь (а также умение их распознать и противодействовать). Поэтому и нет однозначного сигнала - потому что в восприятии намерений для такого социального животного, каким стал человек, необходим весь контекст.

[sergeyr]

> Лучше - выразительные паттерны, выполненные в шутку и всерьёз читаются на
> раз-два. В то время как рефлекторная поза для четвероногих всегда значит
> то, для чего она предназначена.

???
Вы о чём?
Моя кошка запросто различает, когда я за ней гоняюсь в рамках игры, а когда - чтобы запихнуть в переноску. Хотя движения одни и те же, но ведет она себя в ответ на них совершенно по-разному.
В то же время, дети очень даже часто не могут различить всерьез им грозят или в шутку.

> Более того - безусловные сигналы вредны, когда в поведении существенную роль стали играть блеф и ложь

Простите, но чем же это может быть вредно выражение желания поиграть?!
Это страх, ярость, вожделение, отвращение и прочая - те эмоции, которые нужно прятать для блефа и лжи, но как раз их выразительные паттерны сохранились отменно - ровно обратно тому, что Вы расписываете.

[paracloud]

> Моя кошка запросто различает, когда я за ней гоняюсь в рамках игры, а когда - чтобы запихнуть в переноску. Хотя движения одни и те же, но ведет она себя в ответ на них совершенно по-разному.

Вы льстите своей кошке. При желании вы могли бы её легко обмануть. Моя кошка не различает, не то что я достаю пылесос чтобы с ней поиграть или пропылесосить квартиру, но даже иду я в чулан за пылесосом или ковриком. И на всякий случай всегда прячется под ванную.

[sergeyr]

Так я же и ребенка с такой же легкостью обману - чем же он, снова, лучше кошки в этом отношении?

[paracloud]

Ребенок лучше тем, что он (при должном окружении) вырастет в человека, а не в кошку.
То есть, со временем научится распознавать и использовать обман, скрывать чувства и действовать рассудительно, а не на уровне рефлексов. Вот, наверное, чтобы социальные паттерны человека стали такими сложными, природе и пришлось заглушить рефлекторные позы.

"Ури, где у него кнопка?"

А нет у него кнопки. С ним придется договариваться, то есть убедить в истинности намерений, а не продемонстрировать волшебный жест или ключевое стоп-слово.

[sergeyr]

> Ребенок лучше тем, что он (при должном окружении) вырастет в человека, а не в кошку.

Простите, я не про будущее спрашивал!

> Вот, наверное, чтобы социальные паттерны человека стали такими сложными, природе и
> пришлось заглушить рефлекторные позы.

Простите, такие формулировки в применении к эволюции - это вредоносная профанация.

> А нет у него кнопки. С ним придется договариваться, то есть убедить в истинности
> намерений, а не продемонстрировать волшебный жест или ключевое стоп-слово.

Вы читали на что отвечаете? Про выражения ярости, страха, отвращения и прочая.
Вот прочитайте это, подумайте над этим - и не доставайте меня игнорированием того, на что отвечаете.

[paracloud]

> В то же время, дети очень даже часто не могут различить всерьез им грозят или в шутку.

Они быстро учатся - особенно те, которым регулярно грозят всерьез.

> Простите, но чем же это может быть вредно выражение желания поиграть?!

Так оно и осталось. Но выражается не какой-то одной позой, а всей выразительной совокупностью поведения. И в конце концов, есть ещё и речь - "Маша, пойдем гулять" в сочетании с улыбкой и заинтересованной интонацией гораздно более информативнее, чем ритуальная поза перед окном.

[sergeyr]

> Они быстро учатся - особенно те, которым регулярно грозят всерьез.

Ну понятно, что как раз по скорости обучения человеческие детеныши чемпионы.
Но оно же им нужно с самого начала, а не по мере обучения.

> > Простите, но чем же это может быть вредно выражение желания поиграть?!
>
> Так оно и осталось. Но выражается не какой-то одной позой, а всей
> выразительной совокупностью поведения.

Простите, Вы совсем уже ерунду порете. Каким образом могло от животных _остаться_ то, чего у них не было и быть не могло?

И, еще раз, в третий раз - почему исчезло то, что у них _было_? Чему оно мешало? Блефу? Какой еще нахрен блеф с желанием или нежеланием поиграть?

[paracloud]

> Простите, Вы совсем уже ерунду порете. Каким образом могло от животных _остаться_ то, чего у них не было и быть не могло

[sergeyr]

> Желания поиграть у животных нет? Неужели

[paracloud]

Насколько я представляю, у предков нас и приматов развилась преимущественная роль мимики

[sergeyr]

> Насколько я представляю, у предков нас и приматов развилась преимущественная роль мимики

[paracloud]

> А ничего что наши предки - и есть приматы. Как и мы сами.

Современные приматы - не наши предки, а параллельные с нами развивавшиеся от общего предка виды.

> Господи спаси. Как связаны зрительные зоны и лицевые мышцы?! Что за ахинею Вы несете?

Лицевые мышцы позволяют выражать мимику, зрительная кора - распознавать. Сложно связать?

> Пруф.

Мимика развита у многих животных, в том числе у приматов, но наибольшее развитие получает у обезьян, поскольку именно у человека и обезьян срастается верхняя губа, появляется круговая мышца рта. Ни одна собачка, ни одна кошечка, не имея круговой мышцы рта, тебя не поцелует. Они не могут сделать раструб (этот элемент называется раструб) - верхняя губа у них «разорвана». Мимика губ в основном - это дружелюбная мимика. Наблюдая за мимикой губ у приматов, мы выделяли до 100 элементов, они могут губами такое вытворять, это что-то невероятное.

> Господи. "Улыбка" у остальных (кроме человека) приматов - это сигнал _агрессии_.

Во время игры гориллы открывают рот и показывают зубы, как бы говоря: "Я

[sergeyr]

> Современные приматы - не наши предки, а параллельные с нами развивавшиеся от общего предка виды