(Untitled)
Интересно, почему мы легко понимаем рефлекторные позы и мимику приглашения к игре у хищных четвероногих, но при этом сами не имеем таких же рефлекторных поз и мимики? Другие рефлекторные сигналы у нас замечательно сохранились - как бы не со времен териодонтов (судя именно по тому, что мы без всякого научения понимаем некоторые сигналы животных,
( Read more... )
Желания поиграть у животных нет? Неужели?
> И, еще раз, в третий раз - почему исчезло то, что у них _было_? Чему оно мешало? Блефу? Какой еще нахрен блеф с желанием или нежеланием поиграть?
Давайте обозначим, у кого "у них" и что именно "было".
У них - у четвероногих млекопитающих, в том числе и приматов.
Что именно - ритуальные позы, движения, жесты, в том числе приглашение к игре.
У кого исчезло - у человека.
Нет, не исчезло - мы же распознаём невербальные сигналы друг друга.
Но что появилось - язык, речь, а более сложные отношения субъектов, цивилизация.
Исчезли простые и однозначные рефлекторные цепи - распознавание и реакция на ритуальные позы.
Да вот потому и исчезли, потому что (для того чтобы) появились более сложные формы отношений. Не только желание или нежелание поиграть, но и иммитация желания поиграть. Или иммитация нежелания поиграть, направленное на стимулирования желания поиграть у партнёра.
Аналогично, регулярные колебания уровня половых гормонов, вызывающие у четвороногих течку - нет, они есть и у женщин, но далеко не так ярко выражены как у кошки. Можно тоже сказать, что почему-то исчезли. Для чего? Не для того же ли, чтобы развить более сложные формы сожительства полов, чем сунул-вынул и бежать (на охоту). И стимулировать сложные формы социальной организации.
Reply
Еще один такой тупой наглый сдерг - и Вы здесь больше от своего имени ничего не напишете.
> У кого исчезло - у человека.
Я не знаю у кого _исчезло_. Жесты псовых и кошачьих - знаю, врановых немного знаю, а вот из приматов - только человечьи.
У кого из предков оно исчезло - не знаю. Может у приматов как раз жестов приглашения к игре давно нету. Это надо этологов-приматологов спрашивать, у меня таких знакомых нету.
> Нет, не исчезло - мы же распознаём невербальные сигналы друг друга.
Исчезли соотвествующие _рефлекторные жесты_. Что в этих трёх словах Вам непонятно?
> Исчезли простые и однозначные рефлекторные цепи
Не исчезли, не несите ахинею.
> Не только желание или нежелание поиграть, но и иммитация желания поиграть.
В третий раз - какая польза от исчезновения именно этого рефлекса?
Вот остальные сохранились, а этот - исчез.
Объясните, почему произошло именно это - или хотя бы потрудитесь понять в чём состоит вопрос.
> Аналогично, регулярные колебания уровня половых гормонов, вызывающие у
> четвороногих течку - нет, они есть и у женщин, но далеко не так ярко
> выражены как у кошки. Можно тоже сказать, что почему-то исчезли.
На этот счет есть как раз ясные теории - не то, что Вы рассусоливаете, а конкретный адаптивный процесс.
Reply
Развились зоны головного мозга, зрительной коры и соответсвующие лицевые мышцы.
Отсюда, если спросить этологов про приматов, они вам ответят то, что я читал - и у приматов, и у человека общие невербальные мимические сигналы приглашения к игре. Это улыбка, игривое лицо, раскрытие глаз, движение губ и наверняка языка. А ритуальные позы иницирования игры отпали за ненадобностью, замещенные мимическими (это уже я сочиняю, надо спросить этологов или почитать). Жесты наверняка тоже есть, например хлопания в ладоши как выражения радости от появления партнера. Но используется это всё в сочетании, а не как простой и однозначный жест. И обращаем мы внимание при анализе намерений партнёра в первую очередь на лицо.
В третий раз отвечаю - польза от замещения простой и однозначной сигнальной системы более сложной неоднозначной выражается в усложнении поведения, например с мимикой возрастает роль индивидуальных коммуникаций. Наверное, развитие лицевой мимики и рост коры, связанный с распознаванием лица, взгляда, губ - дало толчок в том числе и развитию речи.
Могла бы эволюция привести к возникновению жестовой речи? Возможно, могла. Но у предков человека и приматов развитие пошло через мимику. А у человека далее через речь. Что позволяет не просто демонстрировать намерения и желания, но и конкретизировать их форму (давай поиграем в шахматы через два часа у Санька). Разумеется, жестовая и мимическая сигнализация не пропала, фраза подкреплённая противоречивой интонацией, мимикой, жестами будет как минимум воспринята неоднозначно. Но всё стало не так однозначно, и не только жесты, в особенности благодаря сознательному контролю за поведением.
Reply
???
А ничего что наши предки - и есть приматы. Как и мы сами.
> Развились зоны головного мозга, зрительной коры и соответсвующие лицевые мышцы.
Господи спаси. Как связаны зрительные зоны и лицевые мышцы?! Что за ахинею Вы несете?
> Отсюда, если спросить этологов про приматов, они вам ответят то, что я читал -
> и у приматов, и у человека общие невербальные мимические сигналы приглашения к игре.
Пруф.
> Это улыбка, игривое лицо, раскрытие глаз, движение губ и наверняка языка.
Господи. "Улыбка" у остальных (кроме человека) приматов - это сигнал _агрессии_.
> В третий раз отвечаю - польза от замещения простой и однозначной сигнальной системы
> более сложной неоднозначной
... отсутсвует за отсутсвием самого явления такого замещения.
Потому как у человека дополнеие произошло, а не земещение.
И если Вы еще хоть раз попробуете сделать вид, что этого не прочитали - больше Вы здесь от своего имени ничего не напишете. Потому что Вы меня затрахали своей тупостью и профанацией.
Reply
Современные приматы - не наши предки, а параллельные с нами развивавшиеся от общего предка виды.
> Господи спаси. Как связаны зрительные зоны и лицевые мышцы?! Что за ахинею Вы несете?
Лицевые мышцы позволяют выражать мимику, зрительная кора - распознавать. Сложно связать?
> Пруф.
Мимика развита у многих животных, в том числе у приматов, но наибольшее развитие получает у обезьян, поскольку именно у человека и обезьян срастается верхняя губа, появляется круговая мышца рта. Ни одна собачка, ни одна кошечка, не имея круговой мышцы рта, тебя не поцелует. Они не могут сделать раструб (этот элемент называется раструб) - верхняя губа у них «разорвана». Мимика губ в основном - это дружелюбная мимика. Наблюдая за мимикой губ у приматов, мы выделяли до 100 элементов, они могут губами такое вытворять, это что-то невероятное.
> Господи. "Улыбка" у остальных (кроме человека) приматов - это сигнал _агрессии_.
Во время игры гориллы открывают рот и показывают зубы, как бы говоря: "Я могу тебя укусить, но не буду этого делать", - говорит Воллер. У горилл имеется еще один жест: они обнажают оба ряда зубов, держа челюсти сомкнутыми, что напоминает широкую улыбку. Это вовсе не игривое выражение, говорят исследователи, а приветствие, выражение субординации.
Различные ситуации, при которых гориллы демонстрируют эти два выражения, показывают, что смех и улыбка имеют в основе совершенно разные проявления. "Считается, что мы улыбаемся, когда счастливы, но это не так, - рассказывает Воллер. - Вы улыбаетесь, когда того требует определенная ситуация. Например, встречая кого-то в коридоре на работе, вы можете ему или ей улыбнуться, но смеяться вы не станете".
Доктор Воллер и ее коллеги хотели узнать больше о ситуациях, когда оба эти выражения эмоций могут совмещаться у горилл. Наблюдения показали, что они могут это делать только во время особенно "грубых" и интенсивных игр, когда играют более длительный период времени. "Вероятно, во время таких грубых игр гориллы с помощью своих жестов демонстрируют друг другу, что все в порядке, и это всего лишь игра. Они как бы успокаивают друг друга", - сказали ученые.
> Потому как у человека дополнеие произошло, а не земещение.
Чтобы два раза не вставать, про развитие речи из мимики:
Согласно новой гипотезе, выдвинутой учеными из Принстонского университета, речевая способность развилась из обезьяньих мимических гримас. Гримасничать умеют многие виды обезьян. Они чмокают друг другу для подтверждения дружеского контакта, при этом никаких звуков они не издают, голосовые связки и гортань остаются незадействованными. Речь возникает с участием двух систем: воздух прокачивается дыхательными мышцами через голосовые связки, а потом звук изменяется движениями губ, щек и языка. Мимические движения сами по себе не производят никаких звуков, но без них невозможно развитие речи.
Исследователи попробовали выяснить, есть ли сходство между чмоканьем обезьян и лепетом младенцев. Когда ребенок учится издавать звуки, то поначалу его мимические движения являются очень медленными и имеют разный ритм. Когда малыш растет, его речевая мимика постепенно становится более упорядоченной и быстрой. В отличие от мимических, жевательные движения формируются с рождения. Это свидетельствую о том, что эти движения контролируются разными отделами нервной системы.
Ученые наблюдали за макаками-резусами разного возраста и заметили, что мимические жесты этих обезьян развивались подобно речевым движениям человека. Мимика у макак совершенствовалась независимо от жевательных движений. Кстати, последние и у обезьян, и у человека тоже проходили в своем развитии одни и те же этапы.
Reply
И что, ёклмн? Вы написали: "у предков нас и приматов". ВЫ не вставили сюда ни слова "современных", ни слова "других". Так при чем тут параллельность нас и современных приматов?
> Лицевые мышцы позволяют выражать мимику, зрительная кора - распознавать. Сложно связать?
Господи, да для распознавания мимики самой примитивной (для таких общих размеров, как у нас) зрительной коры хватит с головой! Это ближняя зона и однородные объекты - самый простой для нейронных сетей случай.
Зрительная кора у приматов развивалась для совершенно других - куда более сложных - задач.
> [...] Мимика губ в основном - это дружелюбная мимика. Наблюдая за мимикой губ у приматов, мы выделяли до 100 элементов,
> они могут губами такое вытворять, это что-то невероятное.
Искусное обрезание цитаты в какой-то феерически глупой надежде, что я не посмотрю в источник:
"это что-то невероятное. А вот мимика рта - зевание, полуоскал, это уже агрессия."
Итак, если цитату не обрезать, то совершенно ясно, что улыбка - это никаким боком не "раструб", а "раструб" - никаким боком не приглашение к игре.
> о время игры гориллы открывают рот и показывают зубы, как бы говоря:
> "Я могу тебя укусить, но не буду этого делать"
Я не знаю кто этот Воллер и какая у него репутация, но что-то подсказывает, что он малость не того. На журналистов скорее работает, чем на коллег.
На фотографии, которой он эти слова иллюстрирует, ясно видно, что это вообще не мимика - это действие прямого регулятора агрессии (в этой игре тренируется укус, но серьезно кусать нельзя).
Ровно на том же основании можно было бы сказать, что игривые покусывания у собак - это такая игривая мимика, сигналы приглашения к игре. Да ёпта, это не приглашения - это уже сама игра и есть!
> Чтобы два раза не вставать, про развитие речи из мимики:
Это всё вообще не в тему.
По результатам разговора я даю Вам возможность что-то в последний раз ответить, после чего убираться и не возвращаться.
Reply
(пожимая плечами) Хозяин - барин.
Вы уже третий раз демонстрируете доминирующий жест, призванный показать, кто хозяин в этом журнале, вместо того чтобы аргументированно беседовать.
Вы задали темой не вполне некорретный вопрос, основанный на ложном утверждении "у человека и приматов нет рефлекторных игровых сигналов".
На самом деле они и у нас и у приматов есть, но благодаря более развитой системе зеркальных нейронов намерения партнёра прекрасно распознаются и без них.
Примерно это я и высказывал и пытался аргументировать.
Вот изложенная другими авторами точка зрения, примерно с позиции которой я выступаю в беседе с вами:
Важную часть игрового поведения животных составляет специальная сигнализация. У животных с наиболее развитым игровым поведением существуют особые, обеспечивающие его формы коммуникации (так называемая метакоммуникация). [6, C.84] Такие сигналы -- «переключатели» предназначены для того, чтобы подготовить животное к действию последующих стимулов. Они извещают партнера о том, что животное намерено играть и все действия, которые за этим последуют, -- игра.
У ряда групп позвоночных эти сигналы четко выражены и хорошо известны. Например, поза с прижатыми к земле передними лапами и виляющим хвостом предшествует игровой борьбе у львов и у псовых. Такая поза не наблюдается ни в каких других ситуациях и говорит о том, что все агрессивные действия, которые за ней последуют, - это игра. У обезьян в таких случаях появляется особая "игровая" мимика.
Самая распространенная ее форма, имеющаяся у всех приматов, это так называемое «игровое лицо» или «улыбка», когда животное широко открывает рот, не оскаливая при этом зубов. Сравнительные исследования этой мимической реакции у паукообразных обезьян, лемуров катта и мартышек-гусаров показывают, что частота ее применения у разных видов существенно варьирует. Наряду с «игровым лицом» у паукообразных обезьян в 20% случаев применяется другой способ приглашения к игре -- наклон головы. В целом лишь в 25% случаев обезьяны этих видов извещают о желании играть с помощью сигналов-переключателей, позволяющих отличить игровую борьбу от настоящей агрессивной схватки. По мнению ряда авторов, в большинстве случаев игры животные не нуждаются в преднамеренной сигнализации о намерениях партнера -- о ней свидетельствует контекст или общий стиль поведения.
У ряда видов млекопитающих игру молодых часто начинает взрослое животное. Так, львица, помахивая хвостом, побуждает львят начать играть с ней, самки шимпанзе щекочут детенышей, переворачивают их, кусают «понарошку». [21]
У некоторых видов обезьян сигналы-переключатели не только извещают о намерении играть, но и имеют и более широкое значение как сигналы дружелюбных намерений. Примером такого жеста, и приглашающего к игре, и просто оповещающего о дружелюбии, является наклон головы (Oppenheimer, 1977).
Наиболее богата игровая сигнализация у шимпанзе. Помимо «игрового лица» или «улыбки» (этот сигнал впервые был описан в работе Yerkes & Yerkes). Гудолл описывает несколько жестов, которые также служат оповещением о предстоящей игре («игровая походка», почесывание плечей, «переплетение пальцев». [3, C.215] Последнее характерно для взрослых особей). Обезьяны, обученные языкам-посредникам, для приглашения к игре широко используют специальные знаки.
Reply
> "у человека и приматов нет рефлекторных игровых сигналов".
Утверждение это придумали Вы.
> Самая распространенная ее форма, имеющаяся у всех приматов, это так называемое «игровое
> лицо» или «улыбка», когда животное широко открывает рот, не оскаливая при этом зубов.
Легко видеть, что как раз у людей такого сигнала нет - наша улыбка как раз либо с оскаливанием зубов, либо с закрытым ртом. Обезьянье игровое лицо мы рефлекторно _не распознаем_ как игровую мимику, для ее распознания нужно быть специалистом по приматам.
> Наряду с «игровым лицом» у паукообразных обезьян в 20% случаев применяется другой
> способ приглашения к игре -- наклон головы.
Людьми также не используется и не распознается.
> В целом лишь в 25% случаев обезьяны этих видов извещают о желании играть с помощью
> сигналов-переключателей, позволяющих отличить игровую борьбу от настоящей агрессивной
> схватки. По мнению ряда авторов, в большинстве случаев игры животные не нуждаются в
> преднамеренной сигнализации о намерениях партнера -- о ней свидетельствует контекст
> или общий стиль поведения.
Вот с этого надо было начинать - это хотя бы приблизительно в тему поста.
"Перепели" Вы эту точку зрения настолько отвратно, что хоть вешайся.
Reply
А это что?
...почему мы легко понимаем рефлекторные позы и мимику приглашения к игре у хищных четвероногих, но при этом сами не имеем таких же рефлекторных поз и мимики? Другие рефлекторные сигналы у нас замечательно сохранились...
Его можно воспринять и так, что отрицается вообще наличие рефлекторных сигналов игры у нас, а не только тех, которые используют хищные четвероногие. Отсутствие у нас сигналов именно четвероногих объяснить ещё легче, совершенно другая анатомия и путь развития.
> Обезьянье игровое лицо мы рефлекторно _не распознаем_ как игровую мимику, для ее распознания нужно быть специалистом по приматам.
Вы не будете рефлекторно воспринимать мимику и представителя другой культуры или расы, если некоторое время не поваритесь в их среде. Скорее всего и хищных четвероногих мы понимаем сравнительно легко именно потому, что достаточно долго наблюдали за поведением их одомашненных вариантов, более того, регулярно вступали в контакт.
>> По мнению ряда авторов, в большинстве случаев игры животные не нуждаются в
>> преднамеренной сигнализации о намерениях партнера -- о ней свидетельствует контекст
>> или общий стиль поведения.
> Вот с этого надо было начинать - это хотя бы приблизительно в тему поста.
Это была моя вторая реплика:
Ещё раз. Мимика и позы остались. Но вот сложность поведения возросла, и необходимость в безусловных сигналах отпала, так как игровое намерение всегда легко читается из контекста.
Мы пришли к условному консенсусу?
1. Игровые сигналы у людей и у приматов есть.
2. Некоторые их них общие (мимика губ, игровое лицо).
3. Но они не являются обязательными к демонстрации так как намерения легко распознаются и без них (через совокупность невербальных сигналов, среди которых нет одного четко выраженного).
Про зрительную кору в развитии и распознавании мимики напишу отдельно.
Reply
>
> А это что?
А это - соверпшенно другое утверждение, кое Вы приплели сюда по полнейшему, надо думать, идиотизму.
> Вы не будете рефлекторно воспринимать мимику и представителя другой культуры или расы
Чушь, почти все такие сигналы - врожденные рефлексы, это проверялось на слепых от рождения.
> Это была моя вторая реплика:
_Это_ был Ваш перепев, в коем Вы перепутали и переставили с места на место ключевые элементы.
> Мы пришли к условному консенсусу?
Не думаю. У Вас может возникнуть такая иллюзия только по крайней небрежности Вашего процесса формулирования мыслей.
Reply
Не могли бы вы развернуть мысль, как именно вы представляете возможное наличие у нас таких же рефлекторных поз и мимики, как у хищных четвероногих?
Ну там, припадание на передние лапы, покусывание партнёра за морду и уши, виляние хвостом или как?
Я, честно, уже потерял смысл вашего вопроса и утверждений, на которых он строится.
Вы отрицаете наличие у нас вообще игровых рефлекторных поз и мимики?
Или только характерных для хищных четвероногих, причем наполовину - воспринимаем рефлекторно, а экспрессировать не можем?
Reply
> наличие у нас таких же рефлекторных поз и мимики, как у хищных четвероногих?
>
> Ну там, припадание на передние лапы, покусывание партнёра за морду и уши, виляние хвостом или как?
Троллить пытаетесь? Нафиг с пляжа.
Reply
Различие нашей и обезьяней улыбок скорее объясняется различием строением челюсти, зубов, окологубных мышц, чем различием в функциональности.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment