(Untitled)

[sergeyhudiev]

Как библейкие, так и атеистические фундаменталисты ставят вопрос о несообразности картины физического мира в повествовании Моисея таковой картине в современной науке. Те и другие исходят из того, что если через Моисея к древним евреям - и через них к нам - обращается всеведущий Создатель мироздания, он бы обязательно ввел своих адресатов в курс

Comments

[shadow_geometer]

Там есть один момент - вот это утверждение: "некоторые сегодняшние научные истины - это лженаучный бред послезавтра." Дело в том, что некоторые научные ТЕОРИИ сейчас - это опровергнутые теории даже не послезавтра, а уже после обеда. Это как раз нормально, так и строится наука. А вот некоторые ФАКТЫ (в отличие от их толкования) - они остаются фактами и потом. Скажем, движение Луны в физике Ньютона уточняется релятивистской физикой, но факты относительно наблюдения за орбитой Луны остаются фактами. Никакая научная теория в дальнейшем не сможет оперировать утверждением, что "пи" в нашем пространстве равно четырём без каких-то особо мощных уточнений

[sergeyhudiev]

хотя они требуют ограниченного в способностях бога, не способного или не желающего тратить силы на какое-то идеальное пояснение

Почему же? Они требуют ограниченных в способностях людей. Откровение-то обращено к людям.

а вот ложные утверждения о фактах мира - это, увы, момент который остаётся.

Разумеется, а)некоторые представления древних людей о физическом мире были ошибочными (как и, наверняка, некоторые наши). Святой Дух не ставит целью Откровения их исправлять.

[shadow_geometer]

Ну так неограниченный в способностях бог, очевидно, может не только сотворить камень, который не войдёт в парадокс, но и дать такое откровение, которое уложится в рамки истинного положения дел и при этом будет доступно ограниченным людям. Я тут позволю сравнение с Резерфордом, кажется, из анекдота, который говорил, что учёный, который не способен за пять минут объяснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут занимается (с упрощениями, но без грубо ошибочных утверждений) - не учёный, а шарлатан. Если же он не может этого - это уже ограничение его возможностей, думается

[sergeyhudiev]

Ну так неограниченный в способностях бог, очевидно, может не только сотворить камень, который не войдёт в парадокс,

В том-то и дело, что нет. Божие всемогущество не предполагает возможности творения круглых квадратов, светлой тьмы, горячего холода или жидкого барана, летающего в заостренном небе. Как и камня, который не может поднять всемогущий. Утверждения, содержащие противоречия в определениях, неосуществимы не в силу нехватки могущества, а в силу бессмысленности самих утверждений.

но и дать такое откровение, которое уложится в рамки истинного положения дел и при этом будет доступно ограниченным людям.

У людей уже есть определенные представления о мире. Можно заняться их опровержением. Можно возвестить нечто более важное, просто исходя из того, что эти люди так видят мир.

учёный, который не способен за пять минут объяснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут занимается (с упрощениями, но без грубо ошибочных утверждений) - не учёный, а шарлатан. Если же он не может этого - это уже ограничение его возможностей, думается?

[shadow_geometer]

> В том-то и дело, что нет. Божие всемогущество не предполагает возможности творения круглых квадратов, светлой тьмы, горячего холода или жидкого барана, летающего в заостренном небе

[sergeyhudiev]

То есть бог не может упрощённо описать устройство мира на понятном человеку уровне, не скатываясь в ошибочные утверждения?

Я бы обратил внимание на заглавный пост - какое устройство мира должен объяснять Бог? Любая научная картина мира будет грубо ложной большую часть истории. Расскажи Бог про Большой Взрыв - и большую часть истории люди будут спрашивать "а почему же Бог не описал статичную вселенную, в которую верят все грамотные люди?"

"протон - это красный шарик"

Нет, там нарисовано, это гораздо лучше врезается в память.

[shadow_geometer]

Нет-нет, всё-таки по заглавному посту я отвечал ещё в первом ответе подветки, и если в вопросах намерений божества я пока вижу полный круг (в смысле отсутствия объекта для обсуждения за отсутствием способа проверки), то вот тут есть вполне ощутимая разница

[sergeyhudiev]

Есть факты мира, которые не меняются

Да, я понимаю, о чем Вы. Но наше знание об этих фактах меняется. Сообщив ученым XVIII века современные научные факты, Вы столкнулись бы с глубоким недоверием. Вам понадобилось бы чрезвычайно долго - и с неочевидным успехом - разъяснять свои взгляды. Требовать от Моисея, чтобы он изложил современные научные факты - белые люди от природы превосходят черных, преступность детерменирована плохой наследственностью, вселенная статична... а нет, это были научные факты сто лет назад, теперь это никакие не факты... Ну, в общем, требовать от него, чтобы он утверждал как факты то, что и его современниками и большинством потомков будет отвергаться как явная ложь, мне кажется бессмысленным. Тем более, что его миссия - не в этом.

Если, к примеру, в Книге Царств говориться про число "пи", что оно равно трём - можем точно утверждать, что тут или ошибка, или искажение при передаче, как ни верти.Это число дано приблизительно и непонятно, с чего бы его давать точно. Впрочем, там вообще не о числе Пи. Типичное

[aono]

Если мы построим машину времени и узнаем, что пророк Самуил умер за три года до рождения Давида, мы сможем точно утверждать, что Книга Царств содержит ошибку или искажение при передаче.

[shadow_geometer]

Я, увы, не могу с вами согласиться. Трудно будет вводить новые научные понятия, для которых нет нужной картины мира - да, однако факты как раз донести будет легко. Пояснить им, что опыт, необходимый для опровержения гипотезы "газу теплороду" - вот он, будет несложно. Не так легко будет пояснить гипотезу об атомных реакциях, но утверждение о том, что химические свойства элемента периодически зависят от его атомного веса будет принята достаточно просто и проверена.

Разве что меня угораздит попасть в области, политически или там эмоционально значимые. Но это уже к науке особого отношения не имеет.

И если меня поймают на ошибках именно в фактах - то тут мне выкручиваться будет сложно. Хотя я тоже понимаю Вас, и что граница между фактом и толкованием может несколько болтаться в зависимости от картины мира тоже понятно. Но тут не такой уж сильный дрейф в примере...

[sergeyhudiev]

Всякая аналогия хромает. Но я к тому, что некоторые нынешние научные представления могут через сто лет показаться такой же наивностью, как нам - вера в твердое небо. А людям, которые в свою эпоху жили под твердым небом, любая другая картина была бы неудобопонятна.

И если меня поймают на ошибках именно в фактах - то тут мне выкручиваться будет сложно.

Тут смотря в каких. Какова цель Вашего сообщения? Какова Ваша аудитория? Например, вы побывали в первобытном племени и объяснили им, что воду надо кипятить. Потом в то же племя приезжает другой человек и сообщает, что Вы внушали местным совершенно ложные и фантастические представления о невидимых червях ба-циллах, которые вызывают болезни, и которые могут быть изнганы кипячением воды. На самом деле бактерии - это никакие не черви (наука доказала!) и Вы пойманы на явной фактической лжи. Делает ли это ложной Вашу заповедь "кипяти воду свою в котелке своем, да не будет у тебя холеры, и язвы, и тифа в жилищах твоих" бесполезной и ложной?

[shadow_geometer]

Потому, кстати, полезнее не добавлять упрощения, по возможности оставаясь на фактическом уровне. Утверждение "кипяти воду и мой руки перед едой - и станешь меньше болеть" почти неуязвимо в этом смысле. И это вполне себе рабочая стратегия - разве что мне надо было оставить первобытному племени какую-то аналогию из области биологии на будущее. Но тут начинает играть против уже ваше утверждение, что как раз наставления Моисея в области физики и космологии не являются ключевым содержанием откровения

[kelavrik_0]

Видите ли. Можно дать число пи приблизительно (хотя египтяне знали намного точнее). Можно не дать вообще. Но нельзя дать значение 10.

Весь шестоднев это как раз и есть то самое значение 10 по всем пунктам.
Дано объяснение происхождения мира. Его можно было не давать совсем, ничего бы не изменилось. Но описание дано и дано принципиально неверное.

[oleg_eremenko]

"Требовать от Моисея, чтобы он изложил современные научные факты - белые люди от природы превосходят черных, преступность детерменирована плохой наследственностью, вселенная статична... а нет, это были научные факты сто лет назад, теперь это никакие не факты"

Тут вы используете чисто демагогический прием, перечисленные вами "научные факты" на самом деле всего лишь популярные тогда мнения, вы же понимаете разницу, между мнением, пусть даже мнением эксперта, и научным фактом?

[kauri_39]

"Слово "эфир", которое использовали физики, может поменять нагруженность смыслами из-за движения вперёд культуры и науки, но вот описываемый факт останется верным."

Сегодня из-за движения вперёд науки эфир искали бы как среду, движущуюся к центрам тел. И влияющую не на скорость световых волн, а на их частоту. И тогда гравитационное покраснение волн, невидимость чёрных дыр имели бы более логичное объяснение. И вакуум не надо было бы называть физическим, космическим - это был бы плотный эфир. Причём - самоуплотняющийся, что приближало бы к понимаю природы тёмной энергии.

[tight_lo_end]

NB)Когда мы говорим о времени зарождения вселенной мы говорим не о фактах по большей части, а именно о гепотезах и теориях. А пока нет "теории всего" это по большому счету лишь предположения.