(Untitled)
Как библейкие, так и атеистические фундаменталисты ставят вопрос о несообразности картины физического мира в повествовании Моисея таковой картине в современной науке. Те и другие исходят из того, что если через Моисея к древним евреям - и через них к нам - обращается всеведущий Создатель мироздания, он бы обязательно ввел своих адресатов в курс
( Read more... )
В этом смысле я вас ещё поправлю терминологически. Слово "лженаука" имеет определённое значение. В этом смысле, например, птоломеевская геоцентрическая система мира - опровергнутая гипотеза, но не лженаучное построение. Теории могут переходить в эту категорию, а есть лженаучные построения, в ранг которых теории переходить не могут.
Если речь о том, что некоторые утверждения об устройстве мира ещё куда ни шло (хотя они требуют ограниченного в способностях бога, не способного или не желающего тратить силы на какое-то идеальное пояснение - впрочем, ладно, мало ли что там за сущность такая... ), а вот ложные утверждения о фактах мира - это, увы, момент который остаётся. Естественно, на основе этого можно строить гипотезы - но это естественным образом служит подтверждением (подчёркиваю: не абсолютным доказательством, но мощным подтверждением) что описанные тексты никакое не божественное откровение, а созданы обычными людьми, современниками или потомками, с соответствующим ограниченным знанием фактов.
При этом я согласен с вами в том смысле, что поисками абсолютной истины (что бы под этим не понималось) наука не занимается - она действительно занимается выяснением проверяемых фактов и установлением проверяемых закономерностей в мире. В этом смысле учёные вправе бить по рукам религиозных фундаменталистов, которые тянут свою аргументацию в область естественных дисциплин - скажем, утверждают буквальное существование всемирного потопа, плоскую форму Земли и пр. Если же считать, что религиозных текстах написано не про это, то они с точки зрения науки нейтральны - там с естественнонаучной точки зрения, условно говоря, ничего не написано (хотя естественным образом встаёт вопрос - а с чего толкователи уверены, что они верно понимают прочие места этих текстов?).
Reply
Почему же? Они требуют ограниченных в способностях людей. Откровение-то обращено к людям.
а вот ложные утверждения о фактах мира - это, увы, момент который остаётся.
Разумеется, а)некоторые представления древних людей о физическом мире были ошибочными (как и, наверняка, некоторые наши). Святой Дух не ставит целью Откровения их исправлять.
Reply
"Разумеется, а)некоторые представления древних людей о физическом мире были ошибочными б)Святой Дух не ставит целью Откровения их исправлять".
Так дело в том, что дух из примера делает ещё и некоторые утверждения, не критичные для предполагаемого вами содержания откровения - то есть утверждения о физическом мире. Зачем они тогда включены? Для лучшего понимания? Эффект-то выходит в наши дни, как легко заметить, прямо обратный (при том, что в наши дни, что характерно, живёт больше народа). Можно придумать, конечно, гипотезы и для объяснения этого, и они не будут опровергаемы с научной точки зрения - собственно, такой же является гипотеза, что нецензурные надписи маркером в подъезде пишет английская королева, а не малолетний сын соседей сверху (особенно если учесть, что королева почти наверняка имеет двойников, которые могут обеспечивать ей алиби). Другое дело, что это потребует довольно большого количества кажущихся произвольными допущений, и мы можем констатировать, что эта гипотеза достаточно плохо согласуется с тем, что нам пока известно о мире (в частности, с общим принципом, что мир устроен достаточно просто в смысле причин и следствий).
Тот факт, что мы можем придумать объяснения для чего-то, на самом деле недостаточен. Относительная сила доказателства зависит от того, как придуманные нами причины укладываются в систему других установленных фактов об окружающем мире... При этом да, опровержение абсолютным в таких условиях быть не может тоже - но с доказательством общеотрицательных утверждений вообще сложно.
Reply
В том-то и дело, что нет. Божие всемогущество не предполагает возможности творения круглых квадратов, светлой тьмы, горячего холода или жидкого барана, летающего в заостренном небе. Как и камня, который не может поднять всемогущий. Утверждения, содержащие противоречия в определениях, неосуществимы не в силу нехватки могущества, а в силу бессмысленности самих утверждений.
но и дать такое откровение, которое уложится в рамки истинного положения дел и при этом будет доступно ограниченным людям.
У людей уже есть определенные представления о мире. Можно заняться их опровержением. Можно возвестить нечто более важное, просто исходя из того, что эти люди так видят мир.
учёный, который не способен за пять минут объяснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут занимается (с упрощениями, но без грубо ошибочных утверждений) - не учёный, а шарлатан. Если же он не может этого - это уже ограничение его возможностей, думается?
Только не говорите этого младоземельцам - им дарвинисты ничего так и не могут объяснить, из чего заключаем, что дарвинисты - шарлатаны.
Так дело в том, что дух из примера делает ещё и некоторые утверждения, не критичные для предполагаемого вами содержания откровения - то есть утверждения о физическом мире.
В книжке "О том, как устроен Атом", которая произвела на меня большое впечатление в детстве, протон изображен красным шариком. Когда я вырос, моя детская вера в атомы рухнула - я узнал, что предполагаемый протон гораздо меньше длинны световой волны, и, то есть, ни шариком, ни красным быть не может.
Перед лицом такого удара я могу согласиться с одной из трех позиций:
1.Апротонизм - наука доказала, что протона нет, выбрось эту глупую книжку. Если бы ее писали сведующие люди, они бы не рисовали этих дурацких шариков.
2.Протонисткий фундаментализм - если в книжке нарисован красный шарик, значит протон - это красный шарик. А безбожная наука оптика истинному протоноверующему не указ!
3.Различение самого послания о протоне который является элементарной частицей, и средств, при помощи которых оно доносится - причем эти средства определяются особенностями аудитории. Красные шарики из пластилина я вовсю в то время лепил - так что автор выбрал вполне понятные мне образы. Мог ли автор не рисовать шариков, а просто сказать: "дети, протон - это математическая модель, при помощи которой мы интерпретируем данные ядерной физики. Щас я Вам нарисую формул, с которыми имеют дело настоящие ученые"? Запросто. Только дети бы его не поняли. А он все же хочет им что-то донести.
Reply
Так беда в том, что ограничение описанного рода здесь не стоит, насколько я понимаю. Или вы считаете, что что-то в природе ограниченных людей принципиально мешает им понять устройство мира поясняемое совсем "на пальцах", но вне прямо ошибочных упрощений? То есть бог не может упрощённо описать устройство мира на понятном человеку уровне, не скатываясь в ошибочные утверждения? Мне просто кажется, что ограничения чисто физического плана - во времени на выстраивание объяснений, например, перед ветхозаветным божеством не стояли. Трудно объяснить нежелание говорить "вообще это не так, но вам этого хватит" иначе как какую-то ограниченность у каждой стороны - как способности понимать одной, так и способности объяснять у другой...
> В книжке "О том, как устроен Атом", которая произвела на меня большое впечатление в детстве, протон изображен красным шариком.
А в книжке (извиняюсь за вопрос - можно, конечно, найти её и прочитать, но попробуем сэкономить время) сказано где-то "протон - это красный шарик", или сказано максимум "на этой схеме красный шарик изображает протон"? Разница-то вполне себе есть, согласитесь...
Reply
Я бы обратил внимание на заглавный пост - какое устройство мира должен объяснять Бог? Любая научная картина мира будет грубо ложной большую часть истории. Расскажи Бог про Большой Взрыв - и большую часть истории люди будут спрашивать "а почему же Бог не описал статичную вселенную, в которую верят все грамотные люди?"
"протон - это красный шарик"
Нет, там нарисовано, это гораздо лучше врезается в память.
Reply
Есть факты мира, которые не меняются - разве что считать, что бог использует свои возможности, чтобы перекраивать мир во время истории человечества. И есть толкования.
Вы, если я правильно понял, считаете что статус всех неверных научных теорий одинаков и что каждая следующая отменяет факты предыдущей. А это неверно - устройство-то мира не меняется, потому не меняются факты. Точно так же есть теории, претензии которых на универсальность оказались опровергнуты и вошли в последующие в качестве частных случаев или исправленных вариантов, а есть утверждения, которые научными теориями не смогут стать никогда.
Опыт Майкельсона-Морли, к примеру, даст одинаковый результат что тогда, что сейчас. Слово "эфир", которое использовали физики, может поменять нагруженность смыслами из-за движения вперёд культуры и науки, но вот описываемый факт останется верным. Его можно описать на разных языках, но вот если мы имеем теорию, в рамках которой этот опыт в соответствующих обстановке XIX века условиях и при соответствующей точности должен дать иной результат, мы можем утверждать, что эта теория ложна. То есть, резюмируя, есть меняющаяся часть утверждений, но она не произвольна - за некоторой границей можно прямо говорить об ошибке, странной иносказательности или вовсе прямой лжи.
Вот искажение проверяемых фактов - это довольно плохой момент. Не всё можно списать на культурные коды, и некоторые вещи потребуют более или менее сложных "эпициклов" для пояснения. Если, к примеру, в Книге Царств говориться про число "пи", что оно равно трём - можем точно утверждать, что тут или ошибка, или искажение при передаче, как ни верти. (Пример приведён просто для иллюстрации). В какой бы физике или математике евклидовых пространств не был направлен наставлять евреев такой пастырь, у него заведомо будут проблемы.
Reply
Да, я понимаю, о чем Вы. Но наше знание об этих фактах меняется. Сообщив ученым XVIII века современные научные факты, Вы столкнулись бы с глубоким недоверием. Вам понадобилось бы чрезвычайно долго - и с неочевидным успехом - разъяснять свои взгляды. Требовать от Моисея, чтобы он изложил современные научные факты - белые люди от природы превосходят черных, преступность детерменирована плохой наследственностью, вселенная статична... а нет, это были научные факты сто лет назад, теперь это никакие не факты... Ну, в общем, требовать от него, чтобы он утверждал как факты то, что и его современниками и большинством потомков будет отвергаться как явная ложь, мне кажется бессмысленным. Тем более, что его миссия - не в этом.
Если, к примеру, в Книге Царств говориться про число "пи", что оно равно трём - можем точно утверждать, что тут или ошибка, или искажение при передаче, как ни верти.
Это число дано приблизительно и непонятно, с чего бы его давать точно. Впрочем, там вообще не о числе Пи. Типичное культурное недоразумение.
Reply
Reply
Разве что меня угораздит попасть в области, политически или там эмоционально значимые. Но это уже к науке особого отношения не имеет.
И если меня поймают на ошибках именно в фактах - то тут мне выкручиваться будет сложно. Хотя я тоже понимаю Вас, и что граница между фактом и толкованием может несколько болтаться в зависимости от картины мира тоже понятно. Но тут не такой уж сильный дрейф в примере...
Reply
И если меня поймают на ошибках именно в фактах - то тут мне выкручиваться будет сложно.
Тут смотря в каких. Какова цель Вашего сообщения? Какова Ваша аудитория? Например, вы побывали в первобытном племени и объяснили им, что воду надо кипятить. Потом в то же племя приезжает другой человек и сообщает, что Вы внушали местным совершенно ложные и фантастические представления о невидимых червях ба-циллах, которые вызывают болезни, и которые могут быть изнганы кипячением воды. На самом деле бактерии - это никакие не черви (наука доказала!) и Вы пойманы на явной фактической лжи. Делает ли это ложной Вашу заповедь "кипяти воду свою в котелке своем, да не будет у тебя холеры, и язвы, и тифа в жилищах твоих" бесполезной и ложной?
Reply
Плюс ведь ещё какая беда - насколько я понимаю, мы со своего исторического удаления и понимания культурного контекста тех времён не видим, какие именно особенности культуры получателей послания могли бы вызвать необходимость именно такой формулировки с упрощениями, при том что автор вроде бы знал о том, что она сохранится очень долго и относится к тем, что не вырубишь топором. Является ли такое искажение в контексте иных культур и прошедшего времени неизбежным или должно толковаться как небрежность божества в выборе формулировок?
Теоретически, конечно, можно придумать целую кучу сценариев, когда добавление утверждения про небесные воды и пр. является существенным для каких-то иных надобностей, и польза от этого перевешивает неоднозначность формулировки (то есть содержание послания крайне многослойно), но все эти утверждения очень плохо проверяются и в пределе дают результат "неисповедимы пути господни", который, увы, замыкает такие споры как равно неопровержимый и абсолютно бесполезный в плане познания...
Reply
Весь шестоднев это как раз и есть то самое значение 10 по всем пунктам.
Дано объяснение происхождения мира. Его можно было не давать совсем, ничего бы не изменилось. Но описание дано и дано принципиально неверное.
Reply
Тут вы используете чисто демагогический прием, перечисленные вами "научные факты" на самом деле всего лишь популярные тогда мнения, вы же понимаете разницу, между мнением, пусть даже мнением эксперта, и научным фактом?
Reply
Сегодня из-за движения вперёд науки эфир искали бы как среду, движущуюся к центрам тел. И влияющую не на скорость световых волн, а на их частоту. И тогда гравитационное покраснение волн, невидимость чёрных дыр имели бы более логичное объяснение. И вакуум не надо было бы называть физическим, космическим - это был бы плотный эфир. Причём - самоуплотняющийся, что приближало бы к понимаю природы тёмной энергии.
Reply
Reply
Leave a comment