Сергей, тут еще такая фишка, что там, где неоязычники смыкаются с неонацистами, наблюдаются как раз отрицание русской нации в ее широком смысле (т.е. этнокультурной общности, возникшей на стыке славян, финнов и тюрков) и призывы к возрождению некой изначальной славянской культурной чистоты. Так что, здесь они все же последовательны.
Кстати, немецкие нацисты это тоже понимали, пытаясь поднять на щит имена дохристианских героев, например, вождя саксов Видукинда, воевавшего против Карла. Бо "чистая" германская нация без синтеза с западными славянами, аварами и отчасти венграми, это именно туда, в языческие времена.
к возрождению некой изначальной славянской культурной чистоты Скорее даже не славянской, а "арийской" (всякие велесовы книги и прочие околонаучные бредни). А славяне - это уже потомки арийцев в их "истории".
Русский язык, русская культура, образ мысли и обычаи существовали и до того, как их кто-то назвал русскими. И то, что какой-то братоубийца там где-то возгласил, их не изменило в одночасье. А то, что вам хочется оказаться человеком без роду без племени, без своей традиции и веры - ну чтож, ваш бог вам в помощь.
А то, что вам хочется оказаться человеком без роду без племени, без своей традиции и веры - ну чтож, ваш бог вам в помощь.
Мой род - это свв.Борис и Глеб, и св.Владимир, и св.Александр Невский и св.Дмитрий Донской, св.Сергий Радонежский и преп.Серафим Саровский и то великое множество русских людей, которые строили храмы и монастыри, создавали иконы и песнопения, пахали, строили и сражались, и создали страну, в которой я живу. Я им свой, и они мне - свои. Их святыни - мои святыни. Их храмы - мои храмы. Их вера - моя вера.
Ну и откуда вы взяли, что этого осознания единства среди славян не было ? Уж по языку и обычаям всегда можно было отличить, славянин человек или кто еще. А то что были названия разных племен и диалекты - и что ? И сейчас человек может сказать, что он сибиряк, москвич, с севера или еще откуда. Что, он теперь не русский ? Опять же, во Франции масса различных диалектов и народностей сохранялась вплоть до самого 20 века, что не мешало французам быть нацией.
//Мой род - это ...
Да на здоровье. Мой же род - от тех самых древних славян через средневековую Русь, принявшую чужую веру, через Советскую Россию и вплоть до России современной и всех русских людей, сколько бы их не было, где бы и когда они не жили. Предки и родичи - не овощи на рынке, среди которых можно выбирать покраше и под настроение. Но это, конечно, мое личное мнение.
Ну и откуда вы взяли, что этого осознания единства среди славян не было ?
Речь шла о русском национальном самосознании.
Уж по языку и обычаям всегда можно было отличить, славянин человек или кто еще.
Можно, и по этому признаку значительная часть населения древней Руси, предков русских, не была славянами, а значительная часть славян не участвовала в формировании русского этноса. Более того, сама "Русь", группа давшая название всей нововозникающей общности, состояла из людей неславянского происхождения, см. приведенную в заглавном сообщении цитату из "Повести временных лет".
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах. Чудь, меря, мурома и т.д. - не славяне, но
( ... )
Русская идентичность и русская культура сложилась именно как христианская, православная культура. Не существует "русской языческой культуры"; более того, само понятие "русские" закрепилось за восточнославянской общностью уже в христианскую эпоху
( ... )
была такая: славяне -> русь -> московиты -> русские.
нсколько я помню, слова Русь, русские применительно к востслав. общности поялвются в XI-XII веках, если Данилевский нам не врет.
А поскольку русские и русская культура в 16-м веке не на пустом месте образовалась, а на 80-90% в себе содержит восточно-славянскую этнокультурную компоненту,
Думаю, что доля финно-угров была повыше, но не важно. Англичане по большей части потомки германских племен, но, как я писал, саксы и англичане - разные этнические общности. С разным самосознанием, культурой, взглядами на мир. Славяне - предки русских (одни из), но еще не русские.
то вместе со славянской культурой в русскую культуру перешло и множество языческих традицый.Как в религиозном отношении себя идентифицировали сами русские люди? Исконная русская вера, по смыслу оборота, вера, являвшаяся когда-либо частью русской идентичности. Русские люди (в бытность свою русскими) идентифицировали себя как православных христиан. Строгий протестант, поднявши перст, может назвать их Православие
( ... )
Лично я сомневаюсь, что у русских, когда они образовались как отдельная этническа общность и славян, которые были их предками сильно различалось самосознание, культура и взгляды на мир.
Самосознание отличалось сильно - поскольку для русских осознание себя Православными было одним из центральных (если не центральным) элементом самоидентификации.
Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация. ***** Критерий чего? Религиозная самоидентификация это не единственный параметр национальной культуры.
Но в православно-языческом споре речь идет именно о религиозной самоидентификации.
В 20-м веке русские себя самоидентифицировали, как советских, а не православных.
Вот если бы они идентифицировали себя как язычников, это было бы несколько в тему - хотя тезис состоит в том, что язычество не может рассматриваться как "исконная русская вера" поскольку русские люди никогда не считали язычество своей верой. Своей верой они считали Православие.
Как славист, не могу не добавить свои 5 копеек.platonicusApril 13 2005, 16:05:14 UTC
Воззвания к (обще)славянскому язычеству дела не спасают ни в коей мере - достоверные сведения о нём крайне скудны. Мы даже пантеон знаем фрагментарно, мифов не знаем почти вовсе, а о ритуале не знаем практически ничего. Не говоря уж о том, что и то, и другое, и третье наверняка сильно варьировалось, а то, что считалось самым важным, табуировалось. Античная религия известна несравненно (на порядки) лучше, но восстановить и ее сколько-нибудь достоверно не получилось бы. То, что нам продают за нашу исконную веру неоязычники, в лучшем случае на 1 процент прямо восходит к источникам (это гл. образом имена), на 2% - к более или менее достоверным научным гипотезам (б.ч. функций божеств), в остальном - современные (и крайне неправдоподобные) фантазии на тему.
Это была эмфаза. Замените "1%" - на "очень малая часть, почти исключительно имена божеств - и то не все", а "2%" - на "чуть бОльшая часть, большею частью функции божеств".
Comments 15
Reply
Кстати, немецкие нацисты это тоже понимали, пытаясь поднять на щит имена дохристианских героев, например, вождя саксов Видукинда, воевавшего против Карла. Бо "чистая" германская нация без синтеза с западными славянами, аварами и отчасти венграми, это именно туда, в языческие времена.
Reply
Скорее даже не славянской, а "арийской" (всякие велесовы книги и прочие околонаучные бредни). А славяне - это уже потомки арийцев в их "истории".
Reply
И то, что какой-то братоубийца там где-то возгласил, их не изменило в одночасье.
А то, что вам хочется оказаться человеком без роду без племени, без своей традиции и веры - ну чтож, ваш бог вам в помощь.
Reply
Необхордимый признак нации - национальное самосознание.
А то, что вам хочется оказаться человеком без роду без племени, без своей традиции и веры - ну чтож, ваш бог вам в помощь.
Мой род - это свв.Борис и Глеб, и св.Владимир, и св.Александр Невский и св.Дмитрий Донской, св.Сергий Радонежский и преп.Серафим Саровский и то великое множество русских людей, которые строили храмы и монастыри, создавали иконы и песнопения, пахали, строили и сражались, и создали страну, в которой я живу. Я им свой, и они мне - свои. Их святыни - мои святыни. Их храмы - мои храмы. Их вера - моя вера.
Reply
Ну и откуда вы взяли, что этого осознания единства среди славян не было ? Уж по языку и обычаям всегда можно было отличить, славянин человек или кто еще.
А то что были названия разных племен и диалекты - и что ? И сейчас человек может сказать, что он сибиряк, москвич, с севера или еще откуда. Что, он теперь не русский ?
Опять же, во Франции масса различных диалектов и народностей сохранялась вплоть до самого 20 века, что не мешало французам быть нацией.
//Мой род - это ...
Да на здоровье. Мой же род - от тех самых древних славян через средневековую Русь, принявшую чужую веру, через Советскую Россию и вплоть до России современной и всех русских людей, сколько бы их не было, где бы и когда они не жили. Предки и родичи - не овощи на рынке, среди которых можно выбирать покраше и под настроение. Но это, конечно, мое личное мнение.
Reply
Речь шла о русском национальном самосознании.
Уж по языку и обычаям всегда можно было отличить, славянин человек или кто еще.
Можно, и по этому признаку значительная часть населения древней Руси, предков русских, не была славянами, а значительная часть славян не участвовала в формировании русского этноса. Более того, сама "Русь", группа давшая название всей нововозникающей общности, состояла из людей неславянского происхождения, см. приведенную в заглавном сообщении цитату из "Повести временных лет".
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.
Чудь, меря, мурома и т.д. - не славяне, но ( ... )
Reply
Reply
нсколько я помню, слова Русь, русские применительно к востслав. общности поялвются в XI-XII веках, если Данилевский нам не врет.
А поскольку русские и русская культура в 16-м веке не на пустом месте образовалась, а на 80-90% в себе содержит восточно-славянскую этнокультурную компоненту,
Думаю, что доля финно-угров была повыше, но не важно. Англичане по большей части потомки германских племен, но, как я писал, саксы и англичане - разные этнические общности. С разным самосознанием, культурой, взглядами на мир. Славяне - предки русских (одни из), но еще не русские.
то вместе со славянской культурой в русскую культуру перешло и множество языческих традицый.Как в религиозном отношении себя идентифицировали сами русские люди? Исконная русская вера, по смыслу оборота, вера, являвшаяся когда-либо частью русской идентичности. Русские люди (в бытность свою русскими) идентифицировали себя как православных христиан. Строгий протестант, поднявши перст, может назвать их Православие ( ... )
Reply
Reply
Самосознание отличалось сильно - поскольку для русских осознание себя Православными было одним из центральных (если не центральным) элементом самоидентификации.
Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация.
*****
Критерий чего? Религиозная самоидентификация это не единственный параметр национальной культуры.
Но в православно-языческом споре речь идет именно о религиозной самоидентификации.
В 20-м веке русские себя самоидентифицировали, как советских, а не православных.
Вот если бы они идентифицировали себя как язычников, это было бы несколько в тему - хотя тезис состоит в том, что язычество не может рассматриваться как "исконная русская вера" поскольку русские люди никогда не считали язычество своей верой. Своей верой они считали Православие.
Reply
Античная религия известна несравненно (на порядки) лучше, но восстановить и ее сколько-нибудь достоверно не получилось бы.
То, что нам продают за нашу исконную веру неоязычники, в лучшем случае на 1 процент прямо восходит к источникам (это гл. образом имена), на 2% - к более или менее достоверным научным гипотезам (б.ч. функций божеств), в остальном - современные (и крайне неправдоподобные) фантазии на тему.
Reply
Reply
Замените "1%" - на "очень малая часть, почти исключительно имена божеств - и то не все", а "2%" - на "чуть бОльшая часть, большею частью функции божеств".
Reply
Leave a comment