***** Русская идентичность и русская культура сложилась именно как христианская, православная культура. Не существует "русской языческой культуры"; более того, само понятие "русские" закрепилось за восточнославянской общностью уже в христианскую эпоху. ***** Да, причем не уже в середине христианской эпохи. Потому что цепочка была такая: славяне -> русь -> московиты -> русские. А само понятие нация - так вообще только в Новое время возникло. Так получается что нет ни одной национальной языческой культуры. Но вот насчет того, что не существовало русской языческой культуры - это, по моему мнению, не верно. Действительно не существовало русского язычества, в смысле как чего-то отдельного, типично русского и не свойственного другим славянским народам. Но было славянское язычество, которое было неотъемлимой частью славянской культуры. А поскольку русские и русская культура в 16-м веке не на пустом месте образовалась, а на 80-90% в себе содержит восточно-славянскую этнокультурную компоненту, то вместе со славянской культурой в русскую культуру перешло и множество языческих традицый. Собственно двоеверие дожило и до собственно периода формирования русской нации. Если речь идет о том, что русские, уже собственно как руские, а не как восточные славяне в языческую культуры ничего не добавили, то возможно это и так, но это никак не отменяет языческого наследия в русской культуре. Хотя собственно уже в христианское время язычество русских продолжало пополнятся элементами из язычества финно-угорских народов, и со временем из-за этого тоже русский вариант славянского язычества стал отличаться от язычества других славян. При этом, нужно еще учитывать то, что многие языческие элементы в русской культуре укрепились гораздо сильнее чем православные, что даже успешно пережили время "научного атеизма".
была такая: славяне -> русь -> московиты -> русские.
нсколько я помню, слова Русь, русские применительно к востслав. общности поялвются в XI-XII веках, если Данилевский нам не врет.
А поскольку русские и русская культура в 16-м веке не на пустом месте образовалась, а на 80-90% в себе содержит восточно-славянскую этнокультурную компоненту,
Думаю, что доля финно-угров была повыше, но не важно. Англичане по большей части потомки германских племен, но, как я писал, саксы и англичане - разные этнические общности. С разным самосознанием, культурой, взглядами на мир. Славяне - предки русских (одни из), но еще не русские.
то вместе со славянской культурой в русскую культуру перешло и множество языческих традицый.
Как в религиозном отношении себя идентифицировали сами русские люди? Исконная русская вера, по смыслу оборота, вера, являвшаяся когда-либо частью русской идентичности. Русские люди (в бытность свою русскими) идентифицировали себя как православных христиан. Строгий протестант, поднявши перст, может назвать их Православие весьма unbiblical, но русские люди идентифицировали себя именно как православных.
Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация.
***** нсколько я помню, слова Русь, русские применительно к востслав. общности поялвются в XI-XII веках, если Данилевский нам не врет. ***** Да, но это была не та этническая общность, что сейчас называется русскими. То есть сначалоа русью называли варягов, потом восточных славян в пределах Киевской Руси, а потом так стали называть только северо-восточную часть славян, образовавших государство вокруг Московского княжества.
***** Англичане по большей части потомки германских племен, но, как я писал, саксы и англичане - разные этнические общности. С разным самосознанием, культурой, взглядами на мир. Славяне - предки русских (одни из), но еще не русские. ***** Лично я сомневаюсь, что у русских, когда они образовались как отдельная этническа общность и славян, которые были их предками сильно различалось самосознание, культура и взгляды на мир. Что касается англичан, так там сложнее было. Саксы, англы и юты возможно отличались друг от друга сильнее чем славянские племена, плюс кельтский компонент в Британии сильнее повлиял на формирование английской нации, чем финно-угроский на русскую, ИМХО, конечно. И потом, приводить пример саксов и англичан здесь не совсем корректно. Потому что также можно сказать что к примеру вятичи и русские это разные этнические общности. Конечно, русские то не от одинх вятичей произошли. И англичане не от одинх саксов. Поэтому если взять те элементы культуры, которые были обшие у англов, саксов и ютов в 7-8 веках и сравнить их с культурой Англии 10-11-веков, то не думаю что там будет такая большая разница в самосознании и взглядах на мир.
***** Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация. ***** Критерий чего? Религиозная самоидентификация это не единственный параметр национальной культуры. Культура то как раз из устойчивых элементов, которые длительно сохраняются, и складывается. В 20-м веке русские себя самоидентифицировали, как советских, а не православных. Они ведь от этого не перестали резко быть русскими, и культура русская резко никуда не исчезла.
Лично я сомневаюсь, что у русских, когда они образовались как отдельная этническа общность и славян, которые были их предками сильно различалось самосознание, культура и взгляды на мир.
Самосознание отличалось сильно - поскольку для русских осознание себя Православными было одним из центральных (если не центральным) элементом самоидентификации.
Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация. ***** Критерий чего? Религиозная самоидентификация это не единственный параметр национальной культуры.
Но в православно-языческом споре речь идет именно о религиозной самоидентификации.
В 20-м веке русские себя самоидентифицировали, как советских, а не православных.
Вот если бы они идентифицировали себя как язычников, это было бы несколько в тему - хотя тезис состоит в том, что язычество не может рассматриваться как "исконная русская вера" поскольку русские люди никогда не считали язычество своей верой. Своей верой они считали Православие.
***** Самосознание отличалось сильно - поскольку для русских осознание себя Православными было одним из центральных (если не центральным) элементом самоидентификации. ***** В 16-19-х веках возможно, а вот раньше - не уверен.
***** Вот если бы они идентифицировали себя как язычников, это было бы несколько в тему - хотя тезис состоит в том, что язычество не может рассматриваться как "исконная русская вера" поскольку русские люди никогда не считали язычество своей верой. Своей верой они считали Православие. ***** Если по русскими имеются в виду только великоросы начиная с 15-века, то да. Но само слово исконный означает: ИСКОННЫЙ прил.
1. Существующий издавна; давний, извечный. 2. Изначальный, коренной. А начало и корень русского народа несомненно в славянско-русской общности, первой религией которой было язычество. Потому что если великоросы выделились в отдельную общность в 15-м веке, то это не значит что начало их в том же веке.
Хотя действительно термин "исконная русская вера" не применим точно к язычеству, скорее правильнее называть язычество "верой предков".
Самосознание отличалось сильно - поскольку для русских осознание себя Православными было одним из центральных (если не центральным) элементом самоидентификации. ***** В 16-19-х веках возможно, а вот раньше - не уверен
Я уверен. Читал вот сборники древнерусской литературы. Былины, опять же.
Если по русскими имеются в виду только великоросы начиная с 15-века, то да. Но само слово исконный означает: ИСКОННЫЙ прил.
Под русскими имеется в виду этническая общность с самоназванием "русские", это с XI-XII веков точно. Я говорю язычество не может считаться исконной русской верой. Если человек считает исконно своей культуру, скажем, тех же скифов (а также алан, готов etc.) - древних жителей нашей страны и частично наших предков - на здоровье, вот только чем-то исконно русским это никак не является.
***** Я уверен. Читал вот сборники древнерусской литературы. Былины, опять же. ***** Былины скорее всего записаны уже позже, устное творчество не могло не изменится. А вот в том же "Слове о полку Игрореве" еще языческих элементов более чем предостаточно, там автор иногда идентифицирует русичей как дажъбожьих внуков, а не православных.
***** Под русскими имеется в виду этническая общность с самоназванием "русские", это с XI-XII веков точно. ***** А почему именно с XI века? Уже при Святославе и Владимире сущестовало единое государство восточных славян, которое называлось Русью, и соответственно их жители уже называли себя русскими. Святослав и Владимир это уже славянские имена, что хорошо показывает что к тому времени норманская верхушка уже сильно славянизировалась. Так что самоназвная русичи у восточных славян появилось раньше официального крещения. Так что у этих "русских" X-XII века исконной религией было язычество. В XII-XIII веках еще много где русичи исполняли языческие ритуалы. Другое дело, что русские X-XIII веков, это не тот народ, который сейчас называют русскими, потому что из русичей X-XIII еще образовались народы украинцев и белорусов. Так же как в Вашем примере с саксами и англичанами, только тут было не объединение, а разъединение. И уже если брать отдельно великоросов с XV века, то их религией в момент отделения от остальных восточных славян было Православие. Так что вопрос о том, какая религия является исконной, зависит от того где выбирать "искон", начало русского народа (в современном понимании этого слова).
А что касается скифов, аланов и готов, то продлить историю русских (великоросов) к началу X вполне возможно, учитывая какой % культуры и этнического компонента великоросы получили от жителей Киевской Руси, а вот к скифам и аланам - проблематично, там этот % будет очень маленьким.
Русская идентичность и русская культура сложилась именно как христианская, православная культура. Не существует "русской языческой культуры"; более того, само понятие "русские" закрепилось за восточнославянской общностью уже в христианскую эпоху.
*****
Да, причем не уже в середине христианской эпохи. Потому что цепочка была такая: славяне -> русь -> московиты -> русские. А само понятие нация - так вообще только в Новое время возникло. Так получается что нет ни одной национальной языческой культуры.
Но вот насчет того, что не существовало русской языческой культуры - это, по моему мнению, не верно. Действительно не существовало русского язычества, в смысле как чего-то отдельного, типично русского и не свойственного другим славянским народам. Но было славянское язычество, которое было неотъемлимой частью славянской культуры. А поскольку русские и русская культура в 16-м веке не на пустом месте образовалась, а на 80-90% в себе содержит восточно-славянскую этнокультурную компоненту, то вместе со славянской культурой в русскую культуру перешло и множество языческих традицый. Собственно двоеверие дожило и до собственно периода формирования русской нации.
Если речь идет о том, что русские, уже собственно как руские, а не как восточные славяне в языческую культуры ничего не добавили, то возможно это и так, но это никак не отменяет языческого наследия в русской культуре. Хотя собственно уже в христианское время язычество русских продолжало пополнятся элементами из язычества финно-угорских народов, и со временем из-за этого тоже русский вариант славянского язычества стал отличаться от язычества других славян.
При этом, нужно еще учитывать то, что многие языческие элементы в русской культуре укрепились гораздо сильнее чем православные, что даже успешно пережили время "научного атеизма".
Reply
нсколько я помню, слова Русь, русские применительно к востслав. общности поялвются в XI-XII веках, если Данилевский нам не врет.
А поскольку русские и русская культура в 16-м веке не на пустом месте образовалась, а на 80-90% в себе содержит восточно-славянскую этнокультурную компоненту,
Думаю, что доля финно-угров была повыше, но не важно. Англичане по большей части потомки германских племен, но, как я писал, саксы и англичане - разные этнические общности. С разным самосознанием, культурой, взглядами на мир. Славяне - предки русских (одни из), но еще не русские.
то вместе со славянской культурой в русскую культуру перешло и множество языческих традицый.
Как в религиозном отношении себя идентифицировали сами русские люди? Исконная русская вера, по смыслу оборота, вера, являвшаяся когда-либо частью русской идентичности. Русские люди (в бытность свою русскими) идентифицировали себя как православных христиан. Строгий протестант, поднявши перст, может назвать их Православие весьма unbiblical, но русские люди идентифицировали себя именно как православных.
Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация.
Reply
нсколько я помню, слова Русь, русские применительно к востслав. общности поялвются в XI-XII веках, если Данилевский нам не врет.
*****
Да, но это была не та этническая общность, что сейчас называется русскими. То есть сначалоа русью называли варягов, потом восточных славян в пределах Киевской Руси, а потом так стали называть только северо-восточную часть славян, образовавших государство вокруг Московского княжества.
*****
Англичане по большей части потомки германских племен, но, как я писал, саксы и англичане - разные этнические общности. С разным самосознанием, культурой, взглядами на мир. Славяне - предки русских (одни из), но еще не русские.
*****
Лично я сомневаюсь, что у русских, когда они образовались как отдельная этническа общность и славян, которые были их предками сильно различалось самосознание, культура и взгляды на мир.
Что касается англичан, так там сложнее было. Саксы, англы и юты возможно отличались друг от друга сильнее чем славянские племена, плюс кельтский компонент в Британии сильнее повлиял на формирование английской нации, чем финно-угроский на русскую, ИМХО, конечно.
И потом, приводить пример саксов и англичан здесь не совсем корректно. Потому что также можно сказать что к примеру вятичи и русские это разные этнические общности. Конечно, русские то не от одинх вятичей произошли. И англичане не от одинх саксов. Поэтому если взять те элементы культуры, которые были обшие у англов, саксов и ютов в 7-8 веках и сравнить их с культурой Англии 10-11-веков, то не думаю что там будет такая большая разница в самосознании и взглядах на мир.
*****
Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация.
*****
Критерий чего? Религиозная самоидентификация это не единственный параметр национальной культуры. Культура то как раз из устойчивых элементов, которые длительно сохраняются, и складывается. В 20-м веке русские себя самоидентифицировали, как советских, а не православных. Они ведь от этого не перестали резко быть русскими, и культура русская резко никуда не исчезла.
Reply
Самосознание отличалось сильно - поскольку для русских осознание себя Православными было одним из центральных (если не центральным) элементом самоидентификации.
Потому как критерий - не наличие элементов, пережитков и т.д. Критерий - это определенная самоидентификация.
*****
Критерий чего? Религиозная самоидентификация это не единственный параметр национальной культуры.
Но в православно-языческом споре речь идет именно о религиозной самоидентификации.
В 20-м веке русские себя самоидентифицировали, как советских, а не православных.
Вот если бы они идентифицировали себя как язычников, это было бы несколько в тему - хотя тезис состоит в том, что язычество не может рассматриваться как "исконная русская вера" поскольку русские люди никогда не считали язычество своей верой. Своей верой они считали Православие.
Reply
Самосознание отличалось сильно - поскольку для русских осознание себя Православными было одним из центральных (если не центральным) элементом самоидентификации.
*****
В 16-19-х веках возможно, а вот раньше - не уверен.
*****
Вот если бы они идентифицировали себя как язычников, это было бы несколько в тему - хотя тезис состоит в том, что язычество не может рассматриваться как "исконная русская вера" поскольку русские люди никогда не считали язычество своей верой. Своей верой они считали Православие.
*****
Если по русскими имеются в виду только великоросы начиная с 15-века, то да. Но само слово исконный означает:
ИСКОННЫЙ прил.
1. Существующий издавна; давний, извечный.
2. Изначальный, коренной.
А начало и корень русского народа несомненно в славянско-русской общности, первой религией которой было язычество. Потому что если великоросы выделились в отдельную общность в 15-м веке, то это не значит что начало их в том же веке.
Хотя действительно термин "исконная русская вера" не применим точно к язычеству, скорее правильнее называть язычество "верой предков".
Reply
*****
В 16-19-х веках возможно, а вот раньше - не уверен
Я уверен. Читал вот сборники древнерусской литературы. Былины, опять же.
Если по русскими имеются в виду только великоросы начиная с 15-века, то да. Но само слово исконный означает:
ИСКОННЫЙ прил.
Под русскими имеется в виду этническая общность с самоназванием "русские", это с XI-XII веков точно. Я говорю язычество не может считаться исконной русской верой. Если человек считает исконно своей культуру, скажем, тех же скифов (а также алан, готов etc.) - древних жителей нашей страны и частично наших предков - на здоровье, вот только чем-то исконно русским это никак не является.
Reply
Я уверен. Читал вот сборники древнерусской литературы. Былины, опять же.
*****
Былины скорее всего записаны уже позже, устное творчество не могло не изменится. А вот в том же "Слове о полку Игрореве" еще языческих элементов более чем предостаточно, там автор иногда идентифицирует русичей как дажъбожьих внуков, а не православных.
*****
Под русскими имеется в виду этническая общность с самоназванием "русские", это с XI-XII веков точно.
*****
А почему именно с XI века? Уже при Святославе и Владимире сущестовало единое государство восточных славян, которое называлось Русью, и соответственно их жители уже называли себя русскими. Святослав и Владимир это уже славянские имена, что хорошо показывает что к тому времени норманская верхушка уже сильно славянизировалась. Так что самоназвная русичи у восточных славян появилось раньше официального крещения. Так что у этих "русских" X-XII века исконной религией было язычество. В XII-XIII веках еще много где русичи исполняли языческие ритуалы.
Другое дело, что русские X-XIII веков, это не тот народ, который сейчас называют русскими, потому что из русичей X-XIII еще образовались народы украинцев и белорусов. Так же как в Вашем примере с саксами и англичанами, только тут было не объединение, а разъединение. И уже если брать отдельно великоросов с XV века, то их религией в момент отделения от остальных восточных славян было Православие. Так что вопрос о том, какая религия является исконной, зависит от того где выбирать "искон", начало русского народа (в современном понимании этого слова).
А что касается скифов, аланов и готов, то продлить историю русских (великоросов) к началу X вполне возможно, учитывая какой % культуры и этнического компонента великоросы получили от жителей Киевской Руси, а вот к скифам и аланам - проблематично, там этот % будет очень маленьким.
Reply
Leave a comment