Латынь - это первоначально язык племени латинян, а не римлян, которые латинян завоевали.
Про империю полностью согласна. И про имперские достижения со всем согласна.
Про цивилизацию - вот да, что же это такое - цивилизация то. 😏
С одной единственной точки зрения я абсолютно неправа.
Согласно римлянам, а потом французам, цивилизованные - это те, кто получил их гражданство (это из самого значения слова)
То есть согласно их мировосприятию цивилизация в мире существует только одна - Римская, ну и все ее наследники, вот этот коллективный сейчас Запад, который "цветущий сад". А остальные - нецивилизованные "джунгли"
При этом популярность и модность слову "цивилизация" навязали именно в Европе. До евроцентристских представлений о мире как-то мир без слова "цивилизация" жил и ничего...😉
Но получается тут накладка. Географическая.
Практически все нынешние тогдашие римские имперские земли - с точки зрения вот такого ментального подхода - нецивилизованные.
Турция - "джунгли". Северная Африка - "джунгли". Ближний Восток - "джунгли".
Цивилизованные - только в Европе и ее бывших колониях, кто сначала лег под Ватикан, который построил им государственность, а потом начал строить свои "новоримские империи"
Поэтому куда ни кинь, а Римская империя на Римскую цивилизацию территориально не накладываeтся.
В общем, мне лично кажется, что ученым еще работать и работать над терминами.
При этом я даже не знаю, как, куда и на каких основаниях вставлять термин "менталитет". Так же как и термин "этнос" многие этот "менталитет" просто не понимают. А раз не понимают, значит это ненаучно. 😬
> Латынь - это первоначально язык племени латинян, а не римлян, которые латинян завоевали.
Не, ну так мы можем далеко зайти. Русский язык тоже раньше был не таким. А всякие кривичи и древляне на каком языке разговаривали? Да и алфавит для русского языка придумали два украинца болгарина - Кирилл и Мефодий. Язык это живая (в случае с латынью - уже мёртвая) система. Он постоянно развивается и упрекать его в том, что раньше он был не таким всё равно, что говорить мужику "а ведь в три года тебе бриться не надо было".
> Про цивилизацию - вот да, что же это такое - цивилизация то.
Да, с определениями проблема. Здесь не то что разные определения у разных авторов, а один и тот же автор может в разных ситуациях разные определения давать. В гуманитарных науках часто такое бывает.
> Согласно римлянам, а потом французам, цивилизованные - это те, кто получил их гражданство (это из самого значения слова) ... > При этом популярность и модность слову "цивилизация" навязали именно в Европе. До евроцентристских представлений о мире как-то мир без слова "цивилизация" жил и ничего...
Тут мы попадаем в ловушку античного (римского) нарратива. Так как Рим завоевал практически всю Европу (Европа это эллинский термин), то все подчинённые народы, а также наследники приняли семантику римского определения. В этом смысле, кстати, мы тоже можем считаться наследниками римской культуры. А в связи с предельным евроцентризмом нашего среднего образования большинство наших граждан понятия не имеет как относились к этому другие народы. А между тем их видение отличается от принятого в Европе. Например по-китайски цивилизация - 文明 (вэньмин) или 文化 (вэньхуа), что приблизительно переводится как "понимание знаков" и "культурное процветание". Причём иероглиф 文 (вэнь) связывает в себе знаки (иероглифы), культуру и гражданство (как противоположность военному). Обратите внимание: культуру часто приравнивают к цивилизации и противопоставляют варварству. Но ведь варвары, согласно представлениям эллинов это те, кто просто не разговаривал по гречески. Фактически просто люди другой культуры. Кстати, на хинди "цивилизация" - सभ्यता (сабъята). Слово является синонимом набора правил поведения в обществе (магкость, благодарность, изысканность, порядочность, приличия). А вот "культура" по индийски - संस्कृति (санскрити). То есть культуру, (а значит каким-то образом и цивилизацию) древние индийцы (или как сейчас модно говорить - бхараты) связывали с санскритом, праиндоевропейским языком. В общем, большая часть цивилизаций понимает под этим словом отнюдь не европейское гражданство. :) Ну и примерно здесь же и Россия, про которую один европеец сказал "Россия это континент притворяющийся страной и цивилизация, притворяющаяся нацией". Хотя на мой скромный взгляд, над тем, чтобы действительно стать цивилизацией нам ещё надо работать. Хотя российская цивилизация это как раз гражданство и есть. Ну и ещё состояние души. :)))
> То есть согласно их мировосприятию цивилизация в мире существует только одна - Римская, ну и все ее наследники, вот этот коллективный сейчас Запад, который "цветущий сад". А остальные - нецивилизованные "джунгли"
Мне кажется, если мы хотим разобраться в проблеме, то следует дистанцироваться от политических заявлений Их нельзя рассматривать как правильный или неправильные. Они просто лежат в другой плоскости, они про другое. И от чванливых заявлений некоего временного евробюрократа цивилизация не появится. Также, полагаю, не следует близко к сердцу принимать приватизацию евромиром (Европа, США, Канада, возможно Австралия и Новая Зеландия) понятия цивилизация. Потому что эта приватизация упрощает всё до предела: "цивилизация это мы, а все остальные - варвары". Но в таком случае все остальные могут поступить зеркально и посчитать цивилизованными себя. А следовательно европейцы в рамках этого определения станут варварами.
>>>Не, ну так мы можем далеко зайти. Русский язык тоже раньше был не таким. А всякие кривичи и древляне на каком языке разговаривали? Да и алфавит для русского языка придумали два украинца болгарина - Кирилл и Мефодий. Язык это живая (в случае с латынью - уже мёртвая) система. Он постоянно развивается и упрекать его в том, что раньше он был не таким всё равно, что говорить мужику "а ведь в три года тебе бриться не надо было".
Зайти мы можем далеко и в очень правильном направлении. 🙂
Вообще это цивилизационный вопрос.
С точки зрения ментальности....
Древние языки там были италийские, их была целая куча. Назвать можно было как угодно, тем же ромейским, или римским.
Но для римлян почему-то стало важным, нужным и престижным назвать свой язык латинянским.
При этом, если почитать историю итальянскоого языка и народной/вульгарной латыни, то окажется, что литературный итальянский тяготел к тому диалекту, который был на территории бывших этрусков, в Италии на народном уровне пользовались языковым субстрактом этого вымершего языка.
А вот тем, кто сейчас в Румынии живет, было важно и престижно привязать название своего языка именно к Риму. И разговаривать на своей собственной вульгарной латыни.
А Византия сразу перешла на греческий, латынь послала лесом. Правда, в то время не было еще понятия "колонизация" и требований выплат за оккупацию и все такое😁
В общем, это важные аспекты цивилизационные, которые надо учитывать.
Кстати, еще в догонку. Наткнулась я тут на филологическую статью, гипотеза, конечно, как и многое в гуманитарных науках, тем не менее, там интересно разбираются славяне/словене (как "наши", слова которых мы понимаем) и немцы (немые, которых не понимаем).
Оказывается, немцами в древние времена славяне называли очень конкретныхнемцев, по-моему, баварцев, а вот саксонцев всяких - нет.
Те, кто говорят "на наших языках"- словене , словаки , в общем в те древние времена еще Римской империи - условное среднее Придунавье...
И гипотеза высказывалась про то, что славяне и славянские языки (про которые мы слышим от древних историков с 4 века) могли возникнуть под неким влиянием Рима и латыни, то есть там с юга от Римской империи пошел некий цивилизационный толчок в местные племена с кучей языковых заимствований (ну это нормально, если в твоем языке нет таких слов, ты их из других языков заимствуешь, чем продвинутей общество, тем больше там слов, которые более отсталые народы могут позаимствовать, а Римская иммперия безусловно была самая продвинутая)
При этом несмотря на то, что всё это Придунавье было от Рима недалеко, почти рядом, и влияние на местное население Рим оказывал, племена эти (условная скифь) в Рим не вписались в отличие от германцев.
В общем, тоже цивилизационное. Почему не вписались. Ведь интересный же вопрос.
> Оказывается, немцами в древние времена славяне называли очень конкретных немцев, по-моему, баварцев, а вот саксонцев всяких - нет.
Хм. А я, наоборот, читал, что немцами называли всех, кто русскую речь не понимал. То есть это и голландцы могли быть и ещё кто-нибудь из глубинной Европы..
> И гипотеза высказывалась про то, что славяне и славянские языки (про которые мы слышим от древних историков с 4 века) могли возникнуть под неким влиянием Рима и латыни
Ну это гипотеза только. Так то славянские племена довольно далеко от рима были. И активизировались уже после его падения. Что, кстати, и могло послужить толчком. :)
Понятие "немцы" за тысячу лет очень сильно изменилось.
А про Рим мне надо уточнить, что писали, по-моему, конкретно про далматинский язык, а до него иллирийский. Про иллирийцев есть куча каких-то гипотез, что их язык хоть и подвергся интенсивной романизации, но какие-то топонимы похожи на очень древнюю славянскую группу.
И есть гипотезы, что иллирийцы были потомки кочевых племен, переселившихся с севера.
А за Далмацией на север там Паннония и Карпаты и уже все эти поиски, откуда славяне расселяться начали, делясь на южных, западных и восточных.
Но я в это не полезу, это уже все слишком сложно.
Единственное, что можно сказать с точностью и определенностью - это про географию.
Индоевропейцы появились где-то в степях к северу от Черного и Каспийского моря между Карпатами и Уралом. Когда они расселялись, первой из степей ушла европейская группа "кентум", а осталась евразийская группа "сатем". Вот здесь можно почитать про разделение и карты там тоже очень понятные
Географически пути, по которым можно было мигрировать, они были достаточно ограничены, и их использовали одни и те же во время всех переселений. Совершенно яcно, что вот путь в Малую Азию и на Балканы был одной из первых проторенных дорожек (древнейшая цивилизация хеттов была индоевропейской, греческая цивилизация тоже сложилась после переселения индоевропейцев с севера)
Понятно, что когда праславяне начали мигрировать, они пошли на запад. И было только два пути, по которым они могли пройти -
1.Галиция/Карпаты и на Вислу или в горы куда-нибудь в современную Словакию
2.Придунавье и Паннония
То есть география просто кричит, где надо искать праславян.
Придунавье более предпочтительно, удобно, с едой получше, потеплее.
Вопрос только в том, как эти племена тогда могли называться, если были в пределах видимости у греков и римлян -в Паннонии.
Что греки и римляне знали о Карпатах, я лично не знаю.
Но может праславяне счастливо сидели в своих степях до самого Великого переселения народов и входили в эту самую античную "Великую Скифь", фиг знает
***********
Кстати, а Вы не знаете, где можно найти карту, которая показывает водные пути евразийских степей до нашей эры, еще во времена скифов, например? Ну когда Черное море соединялось с Каспийским и Аральским, по Средней Азии текли сейчас уже исчезнувшие реки и можно было по идее доплыть до Афганистана?
Мне очень нужно, а найти не могу. Не знаю даже, делал ли кто такие карты.
Так вот, чтобы начать вообще с истоков, поскольку русская цивилизация евразийская, надо начинать с индоевропейцев, которые зародились вот на этой территории между Карпатами и Уралом, а потом оттуда расселились. Под Воронежом Костенки.... так вот это как-раз из того времени.
Вот это ледниковый период. Я покажу две карты, чтобы была понятна северная граница (гипербореи хреновы!) - на второй карте красным река Тургай
Когда ледник начал таять (около 12 тыс лет назад вроде бы), вода поднялась метров на 50, Каспийское море дико разлилось и в направлении Арала, и в направлении Черного моря, которое тогда было озером, морем оно стало примерно 8 тысяч лет назад (по-моему), соединившись со Средиземным, и был дикий потоп. 8 тысяч лет назад - это древнерусский ( и древнегреческий) календарь от сотворения мира. Всегда думала, что это странное совпадение
Всякие лингвистические различия между европейскими и евразийскими индоевропейцами, вот как я на карте раньше показала, это где-то середина первого тысячелетия до нашей эры.
Так что...
1. Да, скифы мы! 😁
2. А мы пойдем на север... 😜
Ямная культура. Занятая площадь около 3000 г. до н. э.
> Ямная культура. Занятая площадь около 3000 г. до н. э.
Стоит ли считать ямную культуру предками славян? Насколько мне известно, научный подход разделяет археологическую культуру и этническую принадлежность до появления письменности. Собственно и Костенки не являются ни русским, ни славянским поселением в виду отсутствия на тот момент как первых, так и вторых. Даже несмотря на то, что территориально располагаются в нынешней Воронежской области.
А вот они потом разделились на тех, кто стал европейцами и кто стал евразийцами. Индийцы уже не евроазиаты, индоевропейцы там, переселившись, стали индийцами, но остались памятники санскритские.
Иранцы и восточные славяне остались евразийцами. Западные и южные славяне, плюс всякие австро-венгры на стыке. Но я писала про то, что назвала Дунайской цивилизацией, эта область при усилении России ложится под Россию почти автоматически, география такая.
У меня сейчас очень сложные времена и мозги заняты совсем другим, карты искать некогда, поэтому я про русскую цивилизацию все откладываю и откладываю.
Но если чертить стрелочками по карте и по временам, то пoлучается что пра-пра-предки из вот этих степей пошли на запад и северо-запад, потом на север к Балтике, а потом такой петлей обратно на юго-восток - на Днепр и Волгу, в родные степи, причем через степной замес. И было несколько цивилизационных толчков в разное время с разных сторон. Толчков, которые определили вектор развития каждый раз не несколько столетий
Вот сейчас мы находимся еще под неким влиянием европейского толчка, при этом даже не Петра с его окном в Европу, а династией Романовых после Смуты, когда вместо ордынского пути Ивана Грозного был выбран европейский путь и церковная реформа для сближения с западом.
После Петра вообще все очень плохо стало, нaчиналось вроде все с необходимости технологий, которыми Голландия согласилась поделиться, но потом там призошел переворот с чистокровными немцами на троне, начиная с Екатерины, а дальше пошла такая культурная война (элиты vs народ, та же Екатерина притащила в Россию немцев, евреев и масонов), что Романовых просто под корень снесли, а в качестве главного религиозного символа новой России построили МАВЗОЛЕЙ!!!!!!
И попытались построить нечто свое собственное коммунистическое, но на немецкой философской базе и какое-то... утопическое совсем
Очень интересны 1930- годы, когда резали вот эти русско-немецкие связи, по культуре хорошо видно, по некоторым параллелям, архитектуре, фильмам, как швы разъезжались и Германия шла в одну сторону, а СССР в другую.
В 1991 году России был предложен новый цивилизационный толчок - Американский. И началась новая Смута. Вот мы сейчас в процессе полного отторжения.
Спасибо огромное про китайское и индийское объяснение - это очень-очень интересно и познавательно.
А в общем да, культура и ментальность - вот что такое цивилизация. Мои догадки подтвердились. Как-то я это интуитивно чувствовала, но сформулировать не могла. Спецобразования ноль! 😏
Формируется менталитет в зависимости от географии, ландшафта, экономической деятельности.
У оседлых с развитием культуры проще, у них возможностей больше чем у кочевников.
Наличие ресурсов и избытка ресурсов играет огромнейшую роль.
Если лишних денег в избытке, можно создать целый класс творителей искусства.
Если с ресурсами плохо, ни на какую культуру в виде там всяких статуй ты особо не потратишься. При этом ты можешь вложиться в развитие технологий, как военных, так и для выживания. У кочевников появились колесницы, седло, стремена, штаны и многое другое.. Специальные колодцы в пустынях, которые воду конденсацией собирали....
>>>В общем, большая часть цивилизаций понимает под этим словом отнюдь не европейское гражданство. :)Ну и примерно здесь же и Россия, про которую один европеец сказал "Россия это континент притворяющийся страной и цивилизация, притворяющаяся нацией". Хотя на мой скромный взгляд, над тем, чтобы действительно стать цивилизацией нам ещё надо работать. Хотя российская цивилизация это как раз гражданство и есть. Ну и ещё состояние души. :)))
Русская цивилизация самая молодая из сформировавшихся.
Я бы вот лично формирование отнесла на 1917 год, когда всю европейскую нерусскую элиту выгнали.
До этого весь 19 век спорили, что такое Россия, придумали и западничество, и славянофильство, а потом к революции появилось еще и новоскифство (евразийство).
Вот это, ИМХО, самое правильное.
Только в СССР с религией облажались, коммунизм не взлетел. Цивилизационным толчком он, конечно, стал, причем мощнейшим и для всего мира, - но экономически страну просто выдоил.
Формирование Русской цивилизации завершилось к началу 20 века, когда появились технологии и энергоресурсы (19 век это уже уголь, а не дрова, ну а 20 и вообще), при которых в российском климате можно комфортно жить.
И русская цивилизация очень технологически ориентированная - именно на выживание, а не на всякие статуи и пирамиды.
То есть культура и менталитет в России...гм..🙂
Есть же шутка, что, что русский не сделает, получается автомат Калашникова. 😁
Ну вот смотрите, что сейчас творится с момента начала спецоперцации с инновациями. Куча людей бросилась чего-то придумывать и изобретать. Совершенно не из научных кругов люди.
И это только из того, что не секретно. Что там в секретном наизобретали - даже и не представить... "на новых физических принципах" чего-то.
> А в общем да, культура и ментальность - вот что такое цивилизация.
А вот обратите внимание: в русском языке слово "цивилизованный" имеет близкую коннотацию к слову "культурный" или "упорядоченный". То есть русский язык заимствовал слово "цивилизация" как самостоятельный артефакт, без привязки к изначальной этимологии к римскому гражданству. У нас, между прочим, часто такое происходит. Одна русская культура употребления чая чего стоит. :)))
> У оседлых с развитием культуры проще, у них возможностей больше чем у кочевников.
Я бы сказал, что у оседлых больше возможностей сохранения материальных составляющей культуры. В связи с чем мы можем наблюдать многочисленное культурное наследство оседлых народов и почти ничего от кочевых, в виду отсутствия последних на сегодня. Хотя... есть мнение, что культуру США как раз можно отнести к кочевым в связи с потрясающей мобильностью американского населения.
> Я бы вот лично формирование отнесла на 1917 год, когда всю европейскую нерусскую элиту выгнали.
Я не думаю, что можно назвать конкретную дату формирования цивилизации - скорее это какой-то период. Но согласился бы с Вами, что процесс формирования русской цивилизации перешёл в открытую фазу как раз в 1917, когда наши пути с Европой разошлись. Принятие этим процессом видимых форм на мой взгляд произошло в конце 50-х - начале 60-х, когда наша страна первой вышла в космос. Ну и, возможно, окончательное формирование русской цивилизации приходится на наши дни. Как раз вчерашний именинник об этом говорил на Валдайском форуме. Слышали эту речь?
> И русская цивилизация очень технологически ориентированная - именно на выживание
А у нас по другому нельзя. Выживать в одиночку, когда зима 9-10 месяцев и на улице за минус 60 как-то сложновато.
> Есть же шутка, что, что русский не сделает, получается автомат Калашникова.
Автомат Калашникова - гениальное изобретение. На мой взгляд - вершина развития индивидуального стрелкового оружия.
> Что там в секретном наизобретали - даже и не представить... "на новых физических принципах" чего-то.
:) "Дело в том, что в Будущем люди придумают Иные Принципы. Это как Чёрный Принц (или Белый Тезис?), только совсем другое. Из-за этих Принципов сможет летать ну вот буквально всё что угодно, от улыбки станет всем светлей, а оружие не будет требовать стабилизации, потому что отдачи не станет совсем." (с) Ваш покорный слуга. :)))
Латынь - это первоначально язык племени латинян, а не римлян, которые латинян завоевали.
Про империю полностью согласна. И про имперские достижения со всем согласна.
Про цивилизацию - вот да, что же это такое - цивилизация то. 😏
С одной единственной точки зрения я абсолютно неправа.
Согласно римлянам, а потом французам, цивилизованные - это те, кто получил их гражданство (это из самого значения слова)
То есть согласно их мировосприятию цивилизация в мире существует только одна - Римская, ну и все ее наследники, вот этот коллективный сейчас Запад, который "цветущий сад". А остальные - нецивилизованные "джунгли"
При этом популярность и модность слову "цивилизация" навязали именно в Европе. До евроцентристских представлений о мире как-то мир без слова "цивилизация" жил и ничего...😉
Но получается тут накладка. Географическая.
Практически все нынешние тогдашие римские имперские земли - с точки зрения вот такого ментального подхода - нецивилизованные.
Турция - "джунгли". Северная Африка - "джунгли". Ближний Восток - "джунгли".
Цивилизованные - только в Европе и ее бывших колониях, кто сначала лег под Ватикан, который построил им государственность, а потом начал строить свои "новоримские империи"
Поэтому куда ни кинь, а Римская империя на Римскую цивилизацию территориально не накладываeтся.
В общем, мне лично кажется, что ученым еще работать и работать над терминами.
При этом я даже не знаю, как, куда и на каких основаниях вставлять термин "менталитет". Так же как и термин "этнос" многие этот "менталитет" просто не понимают. А раз не понимают, значит это ненаучно. 😬
Reply
> Латынь - это первоначально язык племени латинян, а не римлян, которые латинян завоевали.
Не, ну так мы можем далеко зайти. Русский язык тоже раньше был не таким. А всякие кривичи и древляне на каком языке разговаривали? Да и алфавит для русского языка придумали два украинца болгарина - Кирилл и Мефодий. Язык это живая (в случае с латынью - уже мёртвая) система. Он постоянно развивается и упрекать его в том, что раньше он был не таким всё равно, что говорить мужику "а ведь в три года тебе бриться не надо было".
> Про цивилизацию - вот да, что же это такое - цивилизация то.
Да, с определениями проблема. Здесь не то что разные определения у разных авторов, а один и тот же автор может в разных ситуациях разные определения давать. В гуманитарных науках часто такое бывает.
> Согласно римлянам, а потом французам, цивилизованные - это те, кто получил их гражданство (это из самого значения слова)
...
> При этом популярность и модность слову "цивилизация" навязали именно в Европе. До евроцентристских представлений о мире как-то мир без слова "цивилизация" жил и ничего...
Тут мы попадаем в ловушку античного (римского) нарратива. Так как Рим завоевал практически всю Европу (Европа это эллинский термин), то все подчинённые народы, а также наследники приняли семантику римского определения. В этом смысле, кстати, мы тоже можем считаться наследниками римской культуры.
А в связи с предельным евроцентризмом нашего среднего образования большинство наших граждан понятия не имеет как относились к этому другие народы. А между тем их видение отличается от принятого в Европе. Например по-китайски цивилизация - 文明 (вэньмин) или 文化 (вэньхуа), что приблизительно переводится как "понимание знаков" и "культурное процветание". Причём иероглиф 文 (вэнь) связывает в себе знаки (иероглифы), культуру и гражданство (как противоположность военному). Обратите внимание: культуру часто приравнивают к цивилизации и противопоставляют варварству. Но ведь варвары, согласно представлениям эллинов это те, кто просто не разговаривал по гречески. Фактически просто люди другой культуры. Кстати, на хинди "цивилизация" - सभ्यता (сабъята). Слово является синонимом набора правил поведения в обществе (магкость, благодарность, изысканность, порядочность, приличия). А вот "культура" по индийски - संस्कृति (санскрити). То есть культуру, (а значит каким-то образом и цивилизацию) древние индийцы (или как сейчас модно говорить - бхараты) связывали с санскритом, праиндоевропейским языком.
В общем, большая часть цивилизаций понимает под этим словом отнюдь не европейское гражданство. :)
Ну и примерно здесь же и Россия, про которую один европеец сказал "Россия это континент притворяющийся страной и цивилизация, притворяющаяся нацией". Хотя на мой скромный взгляд, над тем, чтобы действительно стать цивилизацией нам ещё надо работать. Хотя российская цивилизация это как раз гражданство и есть. Ну и ещё состояние души. :)))
> То есть согласно их мировосприятию цивилизация в мире существует только одна - Римская, ну и все ее наследники, вот этот коллективный сейчас Запад, который "цветущий сад". А остальные - нецивилизованные "джунгли"
Мне кажется, если мы хотим разобраться в проблеме, то следует дистанцироваться от политических заявлений Их нельзя рассматривать как правильный или неправильные. Они просто лежат в другой плоскости, они про другое. И от чванливых заявлений некоего временного евробюрократа цивилизация не появится.
Также, полагаю, не следует близко к сердцу принимать приватизацию евромиром (Европа, США, Канада, возможно Австралия и Новая Зеландия) понятия цивилизация. Потому что эта приватизация упрощает всё до предела: "цивилизация это мы, а все остальные - варвары". Но в таком случае все остальные могут поступить зеркально и посчитать цивилизованными себя. А следовательно европейцы в рамках этого определения станут варварами.
Reply
>>>Не, ну так мы можем далеко зайти. Русский язык тоже раньше был не таким. А всякие кривичи и древляне на каком языке разговаривали? Да и алфавит для русского языка придумали два украинца болгарина - Кирилл и Мефодий. Язык это живая (в случае с латынью - уже мёртвая) система. Он постоянно развивается и упрекать его в том, что раньше он был не таким всё равно, что говорить мужику "а ведь в три года тебе бриться не надо было".
Зайти мы можем далеко и в очень правильном направлении. 🙂
Вообще это цивилизационный вопрос.
С точки зрения ментальности....
Древние языки там были италийские, их была целая куча. Назвать можно было как угодно, тем же ромейским, или римским.
Но для римлян почему-то стало важным, нужным и престижным назвать свой язык латинянским.
При этом, если почитать историю итальянскоого языка и народной/вульгарной латыни, то окажется, что литературный итальянский тяготел к тому диалекту, который был на территории бывших этрусков, в Италии на народном уровне пользовались языковым субстрактом этого вымершего языка.
А вот тем, кто сейчас в Румынии живет, было важно и престижно привязать название своего языка именно к Риму. И разговаривать на своей собственной вульгарной латыни.
А Византия сразу перешла на греческий, латынь послала лесом. Правда, в то время не было еще понятия "колонизация" и требований выплат за оккупацию и все такое😁
В общем, это важные аспекты цивилизационные, которые надо учитывать.
Reply
Кстати, еще в догонку. Наткнулась я тут на филологическую статью, гипотеза, конечно, как и многое в гуманитарных науках, тем не менее, там интересно разбираются славяне/словене (как "наши", слова которых мы понимаем) и немцы (немые, которых не понимаем).
Оказывается, немцами в древние времена славяне называли очень конкретныхнемцев, по-моему, баварцев, а вот саксонцев всяких - нет.
Те, кто говорят "на наших языках"- словене , словаки , в общем в те древние времена еще Римской империи - условное среднее Придунавье...
И гипотеза высказывалась про то, что славяне и славянские языки (про которые мы слышим от древних историков с 4 века) могли возникнуть под неким влиянием Рима и латыни, то есть там с юга от Римской империи пошел некий цивилизационный толчок в местные племена с кучей языковых заимствований (ну это нормально, если в твоем языке нет таких слов, ты их из других языков заимствуешь, чем продвинутей общество, тем больше там слов, которые более отсталые народы могут позаимствовать, а Римская иммперия безусловно была самая продвинутая)
При этом несмотря на то, что всё это Придунавье было от Рима недалеко, почти рядом, и влияние на местное население Рим оказывал, племена эти (условная скифь) в Рим не вписались в отличие от германцев.
В общем, тоже цивилизационное. Почему не вписались. Ведь интересный же вопрос.
Reply
> Оказывается, немцами в древние времена славяне называли очень конкретных немцев, по-моему, баварцев, а вот саксонцев всяких - нет.
Хм. А я, наоборот, читал, что немцами называли всех, кто русскую речь не понимал. То есть это и голландцы могли быть и ещё кто-нибудь из глубинной Европы..
> И гипотеза высказывалась про то, что славяне и славянские языки (про которые мы слышим от древних историков с 4 века) могли возникнуть под неким влиянием Рима и латыни
Ну это гипотеза только. Так то славянские племена довольно далеко от рима были. И активизировались уже после его падения. Что, кстати, и могло послужить толчком. :)
Reply
Понятие "немцы" за тысячу лет очень сильно изменилось.
А про Рим мне надо уточнить, что писали, по-моему, конкретно про далматинский язык, а до него иллирийский. Про иллирийцев есть куча каких-то гипотез, что их язык хоть и подвергся интенсивной романизации, но какие-то топонимы похожи на очень древнюю славянскую группу.
И есть гипотезы, что иллирийцы были потомки кочевых племен, переселившихся с севера.
А за Далмацией на север там Паннония и Карпаты и уже все эти поиски, откуда славяне расселяться начали, делясь на южных, западных и восточных.
Но я в это не полезу, это уже все слишком сложно.
Единственное, что можно сказать с точностью и определенностью - это про географию.
Индоевропейцы появились где-то в степях к северу от Черного и Каспийского моря между Карпатами и Уралом. Когда они расселялись, первой из степей ушла европейская группа "кентум", а осталась евразийская группа "сатем". Вот здесь можно почитать про разделение и карты там тоже очень понятные
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BC_%E2%80%94_%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC
Географически пути, по которым можно было мигрировать, они были достаточно ограничены, и их использовали одни и те же во время всех переселений. Совершенно яcно, что вот путь в Малую Азию и на Балканы был одной из первых проторенных дорожек (древнейшая цивилизация хеттов была индоевропейской, греческая цивилизация тоже сложилась после переселения индоевропейцев с севера)
Понятно, что когда праславяне начали мигрировать, они пошли на запад. И было только два пути, по которым они могли пройти -
1.Галиция/Карпаты и на Вислу или в горы куда-нибудь в современную Словакию
2.Придунавье и Паннония
То есть география просто кричит, где надо искать праславян.
Придунавье более предпочтительно, удобно, с едой получше, потеплее.
Вопрос только в том, как эти племена тогда могли называться, если были в пределах видимости у греков и римлян -в Паннонии.
Что греки и римляне знали о Карпатах, я лично не знаю.
Но может праславяне счастливо сидели в своих степях до самого Великого переселения народов и входили в эту самую античную "Великую Скифь", фиг знает
***********
Кстати, а Вы не знаете, где можно найти карту, которая показывает водные пути евразийских степей до нашей эры, еще во времена скифов, например? Ну когда Черное море соединялось с Каспийским и Аральским, по Средней Азии текли сейчас уже исчезнувшие реки и можно было по идее доплыть до Афганистана?
Мне очень нужно, а найти не могу. Не знаю даже, делал ли кто такие карты.
Reply
> Не знаю даже, делал ли кто такие карты
Аналогично
Reply
Я нашла кое-что.
Так вот, чтобы начать вообще с истоков, поскольку русская цивилизация евразийская, надо начинать с индоевропейцев, которые зародились вот на этой территории между Карпатами и Уралом, а потом оттуда расселились. Под Воронежом Костенки.... так вот это как-раз из того времени.
Вот это ледниковый период. Я покажу две карты, чтобы была понятна северная граница (гипербореи хреновы!) - на второй карте красным река Тургай
Когда ледник начал таять (около 12 тыс лет назад вроде бы), вода поднялась метров на 50, Каспийское море дико разлилось и в направлении Арала, и в направлении Черного моря, которое тогда было озером, морем оно стало примерно 8 тысяч лет назад (по-моему), соединившись со Средиземным, и был дикий потоп. 8 тысяч лет назад - это древнерусский ( и древнегреческий) календарь от сотворения мира. Всегда думала, что это странное совпадение
Всякие лингвистические различия между европейскими и евразийскими индоевропейцами, вот как я на карте раньше показала, это где-то середина первого тысячелетия до нашей эры.
Так что...
1. Да, скифы мы! 😁
2. А мы пойдем на север... 😜
Ямная культура. Занятая площадь около 3000 г. до н. э.
Reply
> Ямная культура. Занятая площадь около 3000 г. до н. э.
Стоит ли считать ямную культуру предками славян? Насколько мне известно, научный подход разделяет археологическую культуру и этническую принадлежность до появления письменности.
Собственно и Костенки не являются ни русским, ни славянским поселением в виду отсутствия на тот момент как первых, так и вторых. Даже несмотря на то, что территориально располагаются в нынешней Воронежской области.
Reply
Индоевропейцев, говорят.
А вот они потом разделились на тех, кто стал европейцами и кто стал евразийцами. Индийцы уже не евроазиаты, индоевропейцы там, переселившись, стали индийцами, но остались памятники санскритские.
Иранцы и восточные славяне остались евразийцами. Западные и южные славяне, плюс всякие австро-венгры на стыке. Но я писала про то, что назвала Дунайской цивилизацией, эта область при усилении России ложится под Россию почти автоматически, география такая.
У меня сейчас очень сложные времена и мозги заняты совсем другим, карты искать некогда, поэтому я про русскую цивилизацию все откладываю и откладываю.
Но если чертить стрелочками по карте и по временам, то пoлучается что пра-пра-предки из вот этих степей пошли на запад и северо-запад, потом на север к Балтике, а потом такой петлей обратно на юго-восток - на Днепр и Волгу, в родные степи, причем через степной замес. И было несколько цивилизационных толчков в разное время с разных сторон. Толчков, которые определили вектор развития каждый раз не несколько столетий
Вот сейчас мы находимся еще под неким влиянием европейского толчка, при этом даже не Петра с его окном в Европу, а династией Романовых после Смуты, когда вместо ордынского пути Ивана Грозного был выбран европейский путь и церковная реформа для сближения с западом.
После Петра вообще все очень плохо стало, нaчиналось вроде все с необходимости технологий, которыми Голландия согласилась поделиться, но потом там призошел переворот с чистокровными немцами на троне, начиная с Екатерины, а дальше пошла такая культурная война (элиты vs народ, та же Екатерина притащила в Россию немцев, евреев и масонов), что Романовых просто под корень снесли, а в качестве главного религиозного символа новой России построили МАВЗОЛЕЙ!!!!!!
И попытались построить нечто свое собственное коммунистическое, но на немецкой философской базе и какое-то... утопическое совсем
Очень интересны 1930- годы, когда резали вот эти русско-немецкие связи, по культуре хорошо видно, по некоторым параллелям, архитектуре, фильмам, как швы разъезжались и Германия шла в одну сторону, а СССР в другую.
В 1991 году России был предложен новый цивилизационный толчок - Американский. И началась новая Смута. Вот мы сейчас в процессе полного отторжения.
Reply
Спасибо огромное про китайское и индийское объяснение - это очень-очень интересно и познавательно.
А в общем да, культура и ментальность - вот что такое цивилизация. Мои догадки подтвердились. Как-то я это интуитивно чувствовала, но сформулировать не могла. Спецобразования ноль! 😏
Формируется менталитет в зависимости от географии, ландшафта, экономической деятельности.
У оседлых с развитием культуры проще, у них возможностей больше чем у кочевников.
Наличие ресурсов и избытка ресурсов играет огромнейшую роль.
Если лишних денег в избытке, можно создать целый класс творителей искусства.
Если с ресурсами плохо, ни на какую культуру в виде там всяких статуй ты особо не потратишься. При этом ты можешь вложиться в развитие технологий, как военных, так и для выживания. У кочевников появились колесницы, седло, стремена, штаны и многое другое.. Специальные колодцы в пустынях, которые воду конденсацией собирали....
>>>В общем, большая часть цивилизаций понимает под этим словом отнюдь не европейское гражданство. :)Ну и примерно здесь же и Россия, про которую один европеец сказал "Россия это континент притворяющийся страной и цивилизация, притворяющаяся нацией". Хотя на мой скромный взгляд, над тем, чтобы действительно стать цивилизацией нам ещё надо работать. Хотя российская цивилизация это как раз гражданство и есть. Ну и ещё состояние души. :)))
Русская цивилизация самая молодая из сформировавшихся.
Я бы вот лично формирование отнесла на 1917 год, когда всю европейскую нерусскую элиту выгнали.
До этого весь 19 век спорили, что такое Россия, придумали и западничество, и славянофильство, а потом к революции появилось еще и новоскифство (евразийство).
Вот это, ИМХО, самое правильное.
Только в СССР с религией облажались, коммунизм не взлетел. Цивилизационным толчком он, конечно, стал, причем мощнейшим и для всего мира, - но экономически страну просто выдоил.
Формирование Русской цивилизации завершилось к началу 20 века, когда появились технологии и энергоресурсы (19 век это уже уголь, а не дрова, ну а 20 и вообще), при которых в российском климате можно комфортно жить.
И русская цивилизация очень технологически ориентированная - именно на выживание, а не на всякие статуи и пирамиды.
То есть культура и менталитет в России...гм..🙂
Есть же шутка, что, что русский не сделает, получается автомат Калашникова. 😁
Ну вот смотрите, что сейчас творится с момента начала спецоперцации с инновациями. Куча людей бросилась чего-то придумывать и изобретать. Совершенно не из научных кругов люди.
И это только из того, что не секретно. Что там в секретном наизобретали - даже и не представить... "на новых физических принципах" чего-то.
Reply
> А в общем да, культура и ментальность - вот что такое цивилизация.
А вот обратите внимание: в русском языке слово "цивилизованный" имеет близкую коннотацию к слову "культурный" или "упорядоченный". То есть русский язык заимствовал слово "цивилизация" как самостоятельный артефакт, без привязки к изначальной этимологии к римскому гражданству. У нас, между прочим, часто такое происходит. Одна русская культура употребления чая чего стоит. :)))
> У оседлых с развитием культуры проще, у них возможностей больше чем у кочевников.
Я бы сказал, что у оседлых больше возможностей сохранения материальных составляющей культуры. В связи с чем мы можем наблюдать многочисленное культурное наследство оседлых народов и почти ничего от кочевых, в виду отсутствия последних на сегодня. Хотя... есть мнение, что культуру США как раз можно отнести к кочевым в связи с потрясающей мобильностью американского населения.
> Я бы вот лично формирование отнесла на 1917 год, когда всю европейскую нерусскую элиту выгнали.
Я не думаю, что можно назвать конкретную дату формирования цивилизации - скорее это какой-то период. Но согласился бы с Вами, что процесс формирования русской цивилизации перешёл в открытую фазу как раз в 1917, когда наши пути с Европой разошлись. Принятие этим процессом видимых форм на мой взгляд произошло в конце 50-х - начале 60-х, когда наша страна первой вышла в космос. Ну и, возможно, окончательное формирование русской цивилизации приходится на наши дни.
Как раз вчерашний именинник об этом говорил на Валдайском форуме. Слышали эту речь?
> И русская цивилизация очень технологически ориентированная - именно на выживание
А у нас по другому нельзя. Выживать в одиночку, когда зима 9-10 месяцев и на улице за минус 60 как-то сложновато.
> Есть же шутка, что, что русский не сделает, получается автомат Калашникова.
Автомат Калашникова - гениальное изобретение. На мой взгляд - вершина развития индивидуального стрелкового оружия.
> Что там в секретном наизобретали - даже и не представить... "на новых физических принципах" чего-то.
:)
"Дело в том, что в Будущем люди придумают Иные Принципы. Это как Чёрный Принц (или Белый Тезис?), только совсем другое. Из-за этих Принципов сможет летать ну вот буквально всё что угодно, от улыбки станет всем светлей, а оружие не будет требовать стабилизации, потому что отдачи не станет совсем." (с) Ваш покорный слуга.
:)))
Reply
Да, Путина про цивилизацию выслушала с огромным интересом.
Поняла, что с идеей определились, а вот с определением еще нет.
Блин, как же мне нужны географические карты ландшафта Великих степей до нашей эры!
Ну вот не могу я без этих карт про русскую цивилизацию написать, там все истоки в этой географии!
Reply
Leave a comment