Троллят ли нас плоскоземельщики и гомеопаты?

[scinquisitor]

Посмотрел дебаты кандидата в президенты РФ Бориса Надеждина и математика Алексея Савватеева. Был удивлен внезапному упоминанию моей скромной персоны ближе к концу передачи. Контекст был такой. Надеждин отметил, что образование финансируется недостаточно, что скоро не останется специалистов, способных понимать важные научные идеи, и что развелось

Comments

[matholimp]

Чтобы своими глазами увидеть сфероид, не обязательно летать в космос. Достаточно на берегу моря наблюдать, как погружается под горизонт крупный корабль.
Более выразительный пример можно увидеть там, где спальный район крупного города резко сменяется большим плоским полем (или тем же морем). Например, в Григорове на северо-востоке Новгорода. В ясную погоду на закате там можно наблюдать такую картину. Нижние этажи 16-этажныж домов уже погрузились в ночную тьму, а самый верх всё ещё освещён солнцем.

[_sudar]

- Достаточно на берегу моря наблюдать, как погружается под горизонт (под воду! - прим. мое) крупный корабль.

Это не доказательство. Мало ли в тех морях-океанах тонет кораблей.

[matholimp]

Какой-то корабль когда-то может и утонуть. Но не тот, который на следующее утро вернётся.

[_sudar]

Мало ли тех кораблей со дна понимают. Страховым проще корабль обратно в порт на следующее утро вернуть, чем страховку выплачивать.

[urease]

Это - правильный подход, гораздо больше людей будут выкладывать видео кораблей погружающихся в пучину вод, чем людей выкладывающих доказательства шарообразеости

[gul_kiev]

Доказательство на основании очевидно наблюдаемого - опасная штука. Собственно, плоскоземельщики именно на этом методе и основываются.
Что в таком случае доказывает корабль, висящий над видимой линией горизонта (линией, по которой стыкуются небо и море), т.е. как бы висит в небе над морем?
Нижние этажи домов могут уходить в тень раньше верхних, например, если город находится в небольшом незаметном на глаз углублении. И возможно, именно так оно и есть - я не думаю, что рельеф местности может настолько точно выдерживать высоту на больших площадях, чтобы сказывалась форма земного шара.

[matholimp]

Вы путаете разные вещи. Доказательство сферичности Земли дал ещё Эратосфен. Весьма безупречное для своего времени.
Наглядность же - не ради доказательства, а чтобы облегчить понимание.

[gul_kiev]

Если я не путаю, Эратосфен не доказал сферичность, а довольно точно (для того времени) измерил размеры. А о том, что Земля шар, древние греки и до него знали, в частности Аристотель, причём у него было несколько разных убедительных аргументов об этом.

Облегчить понимание наглядностью - я бы всё равно поостерёгся именно таких примеров, даже собственным детям. Уж очень легко возразить и дать другое объяснение, правдоподобное и логичное (а возможно, и на самом деле более корректное), а это лишь усилит сомнения в самом тезисе.

А вот как плоскоземельщики объясняют разные часовые пояса - это интереснее. Или они не летают на самолётах и не общаются online с людьми на других континентах?

[matholimp]

Измерил ЧТО? Диаметр. А диаметр ЧЕГО?
Да, логическая дотошность в геометрических доказательствах придёт гораздо позже. Если Вам мерещатся дыры в рассуждениях Эратосфена, то их полностью закрыли теоремы Саши Кузьминых года 1978.

[gul_kiev]

> Измерил ЧТО? Диаметр. А диаметр ЧЕГО?

Извините, я не понимаю, что вы говорите.
Я сказал, что древние греки знали о том, что земля круглая до Эратосфена, а как минимум при Аристотеле, а может и ещё раньше.
Соответственно, ответы на ваши вопросы очевидны. Измерил ЧТО - диаметр Земного шара.
В чём ваш поинт?

> Если Вам мерещатся дыры в рассуждениях Эратосфена

Из каких моих слов вы могли такое предположить?
У меня ощущение, что вы разговариваете не со мной, а с голосами в своей голове.

[matholimp]

Следите за руками! Собственными.
Вы начали с того, что "Доказательство на основании очевидно наблюдаемого - опасная штука", Именно (и только) на это я Вам отвечал. Доказательство у Эратосфена было, пусть и не по стандартам ХХ века. А что древние греки знали сам факт, это уже совсем не про что доказательства.

[gul_kiev]

> Вы начали с того, что "Доказательство на основании очевидно наблюдаемого - опасная штука", Именно (и только) на это я Вам отвечал.

Вы с этим утверждением не согласны?

> Доказательство у Эратосфена было, пусть и не по стандартам ХХ века.

Извините, но у Эратосфена было измерение, а не доказательство, Доказательство (пусть и не по стандартам XX века) было до него. Это, как мне кажется, не имеет отношения к предмету разговора, просто уточнение.

Но если вы с этим уточнением не согласны, давайте более подробно разберём обоснования шарообразности земли Эратосфена, Аристотеля и другие из Древней Греции, это может быть интересно. Вы начали с Эратосфена, соответственно приведите его доказательство. После этого я приведу доказательства Аристотеля, и дальше продолжим дискуссию.

Идёт?

[matholimp]

Вы хорошо понимаете, что такое измерение?
Любое измерение заканчивается выдачей каких-то цифр.
Но этой выдаче предшествует доказательство(!!!), что результат измерения отклоняется от последней цифры менее, чем на её половину.
Важнее другое. Измерение диаметра шара как бы подразумевает, что шар хотя бы не куб. И содержит нужные доказательства.
К сожалению, с Эратосфеном я не был лично знаком. Но всё про него легко гуглится.

[gul_kiev]

Вы необосновано переносите современные научные критерии на события, которые были больше двух тысяч лет назад

[ald1976]

Стругацкие, "Обитаемый остров". Герои верили, что живут на внутренней поверхности сферы, а исчезновение корабля за горизонтом объясняли дифракцией атмосферы. Более того - имели альтернативную теорию, адекватную реальности - для нужд дальней артиллерии и ракет земля-земля, но это их не смущало.

На плоской Земле тоже может быть горизонт из-за оптических свойств атмосферы.

Да и вообще аргумент "глазами видно" - не аргумент. Глазами видно, как Солнце вокруг Земли обращается.

Я не плоскоземельщик, но против жульнических "доказательств" верных утверждений.

[voron_76]