Интервью «Реальному Времени» о вакцинации
- Почему так мало людей в России привито от COVID-19, несмотря на то, что массовая вакцинация стартовала еще в январе? Например, в Татарстане с населением под 4 млн человек, по данным на 2 апреля, «Спутником V» привились 141,6 тысячи человек.
- Я вакцинировался вакциной «Спутник V» в московской поликлинике. Это было очень удобно и комфортно. Но меня поразило то, что в поликлинике вообще не было очереди на вакцинацию, которую можно было бы ожидать. Меня записали на прививку буквально на следующий день после моего звонка. Это говорит о том, что люди действительно по каким-то причинам не хотят вакцинироваться.
- Почему?
- Точного ответа у меня для вас, конечно же, нет. Но мне кажется, что одним из факторов провала пиар-компании вакцинации от коронавируса в России стало то, что на заре пандемии на федеральных каналах выступали не самые компетентные эксперты. Они утверждали, что никакой эпидемии нет и что коронавирус не опаснее обычной простуды. То есть основная риторика была успокоительной. На этом фоне сложно ожидать, что люди будут очень сильно хотеть вакцинироваться.
Потому что если люди осознают опасности и риски, если им рассказывать, что в Москве в декабре общая смертность населения была в полтора раза выше показателей предыдущего года, это может замотивировать людей подумать о своем здоровье и здоровье близких. Нужно рассказывать о том, что помимо смертельных исходов от ковида есть случаи долгосрочных повреждений дыхательной, сердечно-сосудистой систем. Есть подозрения, что это может затрагивать и нервную систему.
Если бы люди были больше осведомлены о последствиях коронавирусной инфекции и о том, насколько это серьезная проблема, наверняка желающих вакцинироваться было бы больше. Собственно, по этим же причинам люди не очень хорошо относились к локдаунам. Потому что с одной стороны по телевизору вроде бы говорят, что бояться нечего, а власти закрывают все школы, рестораны и так далее.
Второй момент - как была подана изначально сама вакцина «Спутник V». Посмотрите, мы первые в мире ее сделали. Но такое патриотичное заявление было сделано еще до окончания клинических исследований третьей фазы, и у некоторых людей возникло ощущение, не преждевременно ли все одобрено и не преждевременно ли людей начинают вакцинировать этим препаратом, хотя не хватает данных. Но потом эти данные появились, были две публикации в журнале The Lancet о результатах второй и третьей фазы клинических исследований. Но об этих очень важных публикациях люди уже знают значительно меньше. Это такая проблема коммуникации.
Как мне кажется, стоило не столько с пафосом кричать о том, что мы первые, сколько показывать, что Россия ответственно подходит к вопросу создания вакцин, проверяет все данные. Надо было подробно писать про проведение клинических испытаний, чтобы люди понимали, что именно делается.
Потому что, как в итоге оказалось, с вакциной «Спутник V» все было сделано на хорошем международном уровне - и своевременно, и быстро, и сама идея вакцины оказалась правильной. Но подана эта информация была не оптимально, и она не смогла убедить скептично настроенных людей в том, что надо прививаться.
И третий момент - в Москве вакцинация «Спутником V» сейчас доступна. Насколько я понимаю, не во всех регионах России такая же ситуация. Наверное, есть регионы, где с доступностью вакцины дела обстоят сильно хуже, где ее сложнее хранить, потому что для этого необходимы специальные холодильники. Существуют некоторые логистические проблемы в регионах, связанные с доставкой этой вакцины.
- То, что в России зарегистрировано три вакцины от COVID-19, как-то отражается на темпах вакцинации?
- Хотя в России и заявлено три вакцины от коронавируса, только по вакцине «Спутник V» у нас есть нормальные данные о ее эффективности. По вакцине «ЭпиВакКорона» центра «Вектор» у научного сообщества в целом (и у меня в частности) есть много вопросов и серьезные сомнения в том, что она будет работать. Про вакцину центра Чумакова пока непонятно - надо еще будет посмотреть на данные клинических исследований.
- В чем «ЭпиВакКорона» вызывает такие сомнения?
- Основные вопросы связаны с принципом действия вакцины. Есть S-белок коронавируса, на который у человека вырабатываются антитела. Известно, с какими частями S-белка при заболевании коронавирусом связываются возникающие у человека антитела. Вакцина «Спутник V» позволяет нашим клеткам синтезировать S-белок в полном виде, такой же, как оригинальный. А у «Вектора» - пептидная вакцина, которая содержит части S-белка коронавируса, его кусочки. И эти кусочки, которые были подобраны, судя по обнародованной информации, не соответствуют тем кусочкам, на которые в норме должны появляться антитела.
Поэтому есть опасения, что антитела, возникшие на вакцину «ЭпиВакКорона», просто не будут узнавать коронавирус. Это причина, по которой при всей замечательности «Вектора» как организации, у большого количества ученых есть большие сомнения, что это вакцина в итоге окажется эффективной. Понятно, что финальный вердикт за клиническими исследованиями, но опасения состоят ровно в этом.
- При этом все чиновники, имеющие отношение к вакцинации, твердят, что все три российские вакцины от коронавируса эффективны и безопасны…
- Насчет безопасности - я вполне допускаю, что все они безопасны. А вот насчет эффективности есть вопросы. И людям надо пояснять. И у них должен быть выбор, какой из вакцин они могут привиться.
Есть вероятность, что в России могут появиться и некоторые иностранные вакцины. Например, китайская вакцина проходит сейчас клинические исследования. Это тоже векторная вакцина, построенная по аналогичному принципу со «Спутником V». Может быть, кто-то захочет привиться ей, если она окажется в доступе.
«Я бы рекомендовал вакцинироваться «Спутником V»
- Какие бы вы предприняли основные шаги, чтобы переломить тенденцию и ускорить массовую вакцинацию от коронавируса?
- Прежде всего, людей нужно проинформировать, что в мире начинается третья волна коронавирусной инфекции. В России она вроде как пока не началась, но это может происходить и с задержкой. При этом появились более опасные штаммы коронавируса - например, так называемый «британский», от которого летальность примерно в полтора раза выше, чем у исходного штамма. Это не шутки, а серьезная эпидемиологическая проблема. При этом людям нужно понимать, что у нас нет эффективных лекарств от коронавируса. Из соображений собственной безопасности и безопасности окружающих людей идея вакцинироваться - очень правильная.
Стоит объяснить людям, как устроена вакцина «Спутник V», поскольку именно ею я бы рекомендовал вакцинироваться. Это векторная вакцина. В ней есть вектор - это носитель, оболочка природного вируса, который вызывает очень легкие простудные заболевания. При этом этот вирус лишен всего, что делает его вирусом, то есть он не может копировать себя, вызывать какие-то заболевания - это просто оболочка. И в нее помещен единственный ген S-белка коронавируса. Это тот самый «шип», белок оболочки коронавируса, который тот использует для проникновения в наши клетки. Собственно, на него и возникают антитела.
По сути, вакцина - это самый безобидный вирус, который можно в принципе себе представить. Это вирус, который лишен самых фундаментальных основ вирусности. Это вирус, который не может делиться, размножаться, ничего сделать не может. Все, что он может сделать - это заставить некоторые наши клетки произвести S-белок, в результате чего появятся антитела, которые подготовят организм к встрече с реальным вирусом.
Если говорить про безопасность вакцинации, то даже чисто из теоретических соображений вакцинироваться безопаснее, чем переболеть в самой легкой форме самой легкой простудой. Из побочных эффектов, которые могут быть после вакцинации - высокая температура в первый день (у некоторых чуть дольше), некоторый дискомфорт, боль в руке. У меня после обеих доз вакцины «Спутник V» была температура один день, после второй - чуть выше, чем после первой - в районе 38 градусов. И было очень эйфоричное и странное состояние, будто они туда что-то подмешали (шутка). Понятно, что если человек собирается вакцинироваться, лучше предусмотреть возможность на следующий день не пойти на работу.
Так что бояться абсолютно нечего. Тем более, клиническое исследование вакцины «Спутник V» было проведено на 20 тысячах человек. Из них 15 тысяч получили вакцину и 5 тысяч получили пустышку - плацебо. На этой выборке было показано, что вакцинация существенно снижает вероятность заражения коронавирусом. При этом никаких серьезных побочных эффектов, которые можно было бы отнести к действию вакцины, мы не видим.
- Многие люди почему-то боятся, что вакцинация может отразиться на репродуктивной функции…
- У нас нет никаких данных о том, что вакцинация может негативно сказываться на репродуктивной функции.
Мы же должны сравнивать риск осложнений от прививки с риском от перенесения коронавирусной инфекции. То, как реальная болезнь может сказаться на всевозможных системах, - вызывает намного больше поводов для беспокойств. Люди не всегда это осознают, взвешивая риски. Нельзя говорить о риске вакцинации в отрыве от рисков инфекции, от которой вакцина защищает.
Я придумал такую метафору. Представьте себе далекое светлое будущее, где медицина так развилась, что люди вообще не болеют, потому что все болезни побеждены, от всего есть прививки и лекарства. Но при этом у некоторых из этих лекарств бывают побочные эффекты. И поэтому все невзгоды людей связаны с медициной. И приходят люди, говорят: «Смотрите, какая плохая медицина, все проблемы от нее», игнорируя тот факт, что, благодаря этой самой медицине, никто из людей не болеет. Вот так и с прививками. Люди боятся побочных эффектов. Но посмотрите, какие последствия бывают при коронавирусной инфекции, какая доля людей погибает, сколько из них оказывается с серьезными поражениями дыхательной системы. Люди неделями могут быть в больнице, даже если в итоге случай окажется не летальным. Некоторые оказываются на аппаратах искусственной вентиляции легких, причем в пике пандемии были перегружены ковидарии, где людей спасали от последствий коронавирусной инфекции. Тут даже не нужно быть специалистом, чтобы взвесить все факторы и понять, что потенциальные риски от вакцины ничтожны на этом фоне.
Некоторые люди размышляют, что стоит подождать зарубежные вакцины, а не вакцинироваться доступным сейчас «Спутником V». Но чем дольше человек медлит с вакцинированием, тем выше риск того, что он таки подхватит эту коронавирусную инфекцию и заразит других людей.
Никаких реальных оснований считать какую-то из зарубежных вакцин значительно лучше «Спутника V», нет. Ожидаемый выигрыш очень сомнительный. А вот ожидаемый проигрыш от того, что человек потеряет время и не будет вакцинирован тогда, когда нужно и, как следствие, внесет свой вклад в третью волну коронавируса, очень явный.
Продолжение: https://realnoevremya.ru/articles/208297-pochemu-vakcinirovatsya-bezopasnee-chem-perebolet-v-samoy-legkoy-forme
Дополнительные материал про сомнительность ЭпиВакКороны: https://trv-science.ru/2021/03/epivakkorona-trials
- Я вакцинировался вакциной «Спутник V» в московской поликлинике. Это было очень удобно и комфортно. Но меня поразило то, что в поликлинике вообще не было очереди на вакцинацию, которую можно было бы ожидать. Меня записали на прививку буквально на следующий день после моего звонка. Это говорит о том, что люди действительно по каким-то причинам не хотят вакцинироваться.
- Почему?
- Точного ответа у меня для вас, конечно же, нет. Но мне кажется, что одним из факторов провала пиар-компании вакцинации от коронавируса в России стало то, что на заре пандемии на федеральных каналах выступали не самые компетентные эксперты. Они утверждали, что никакой эпидемии нет и что коронавирус не опаснее обычной простуды. То есть основная риторика была успокоительной. На этом фоне сложно ожидать, что люди будут очень сильно хотеть вакцинироваться.
Потому что если люди осознают опасности и риски, если им рассказывать, что в Москве в декабре общая смертность населения была в полтора раза выше показателей предыдущего года, это может замотивировать людей подумать о своем здоровье и здоровье близких. Нужно рассказывать о том, что помимо смертельных исходов от ковида есть случаи долгосрочных повреждений дыхательной, сердечно-сосудистой систем. Есть подозрения, что это может затрагивать и нервную систему.
Если бы люди были больше осведомлены о последствиях коронавирусной инфекции и о том, насколько это серьезная проблема, наверняка желающих вакцинироваться было бы больше. Собственно, по этим же причинам люди не очень хорошо относились к локдаунам. Потому что с одной стороны по телевизору вроде бы говорят, что бояться нечего, а власти закрывают все школы, рестораны и так далее.
Второй момент - как была подана изначально сама вакцина «Спутник V». Посмотрите, мы первые в мире ее сделали. Но такое патриотичное заявление было сделано еще до окончания клинических исследований третьей фазы, и у некоторых людей возникло ощущение, не преждевременно ли все одобрено и не преждевременно ли людей начинают вакцинировать этим препаратом, хотя не хватает данных. Но потом эти данные появились, были две публикации в журнале The Lancet о результатах второй и третьей фазы клинических исследований. Но об этих очень важных публикациях люди уже знают значительно меньше. Это такая проблема коммуникации.
Как мне кажется, стоило не столько с пафосом кричать о том, что мы первые, сколько показывать, что Россия ответственно подходит к вопросу создания вакцин, проверяет все данные. Надо было подробно писать про проведение клинических испытаний, чтобы люди понимали, что именно делается.
Потому что, как в итоге оказалось, с вакциной «Спутник V» все было сделано на хорошем международном уровне - и своевременно, и быстро, и сама идея вакцины оказалась правильной. Но подана эта информация была не оптимально, и она не смогла убедить скептично настроенных людей в том, что надо прививаться.
И третий момент - в Москве вакцинация «Спутником V» сейчас доступна. Насколько я понимаю, не во всех регионах России такая же ситуация. Наверное, есть регионы, где с доступностью вакцины дела обстоят сильно хуже, где ее сложнее хранить, потому что для этого необходимы специальные холодильники. Существуют некоторые логистические проблемы в регионах, связанные с доставкой этой вакцины.
- То, что в России зарегистрировано три вакцины от COVID-19, как-то отражается на темпах вакцинации?
- Хотя в России и заявлено три вакцины от коронавируса, только по вакцине «Спутник V» у нас есть нормальные данные о ее эффективности. По вакцине «ЭпиВакКорона» центра «Вектор» у научного сообщества в целом (и у меня в частности) есть много вопросов и серьезные сомнения в том, что она будет работать. Про вакцину центра Чумакова пока непонятно - надо еще будет посмотреть на данные клинических исследований.
- В чем «ЭпиВакКорона» вызывает такие сомнения?
- Основные вопросы связаны с принципом действия вакцины. Есть S-белок коронавируса, на который у человека вырабатываются антитела. Известно, с какими частями S-белка при заболевании коронавирусом связываются возникающие у человека антитела. Вакцина «Спутник V» позволяет нашим клеткам синтезировать S-белок в полном виде, такой же, как оригинальный. А у «Вектора» - пептидная вакцина, которая содержит части S-белка коронавируса, его кусочки. И эти кусочки, которые были подобраны, судя по обнародованной информации, не соответствуют тем кусочкам, на которые в норме должны появляться антитела.
Поэтому есть опасения, что антитела, возникшие на вакцину «ЭпиВакКорона», просто не будут узнавать коронавирус. Это причина, по которой при всей замечательности «Вектора» как организации, у большого количества ученых есть большие сомнения, что это вакцина в итоге окажется эффективной. Понятно, что финальный вердикт за клиническими исследованиями, но опасения состоят ровно в этом.
- При этом все чиновники, имеющие отношение к вакцинации, твердят, что все три российские вакцины от коронавируса эффективны и безопасны…
- Насчет безопасности - я вполне допускаю, что все они безопасны. А вот насчет эффективности есть вопросы. И людям надо пояснять. И у них должен быть выбор, какой из вакцин они могут привиться.
Есть вероятность, что в России могут появиться и некоторые иностранные вакцины. Например, китайская вакцина проходит сейчас клинические исследования. Это тоже векторная вакцина, построенная по аналогичному принципу со «Спутником V». Может быть, кто-то захочет привиться ей, если она окажется в доступе.
«Я бы рекомендовал вакцинироваться «Спутником V»
- Какие бы вы предприняли основные шаги, чтобы переломить тенденцию и ускорить массовую вакцинацию от коронавируса?
- Прежде всего, людей нужно проинформировать, что в мире начинается третья волна коронавирусной инфекции. В России она вроде как пока не началась, но это может происходить и с задержкой. При этом появились более опасные штаммы коронавируса - например, так называемый «британский», от которого летальность примерно в полтора раза выше, чем у исходного штамма. Это не шутки, а серьезная эпидемиологическая проблема. При этом людям нужно понимать, что у нас нет эффективных лекарств от коронавируса. Из соображений собственной безопасности и безопасности окружающих людей идея вакцинироваться - очень правильная.
Стоит объяснить людям, как устроена вакцина «Спутник V», поскольку именно ею я бы рекомендовал вакцинироваться. Это векторная вакцина. В ней есть вектор - это носитель, оболочка природного вируса, который вызывает очень легкие простудные заболевания. При этом этот вирус лишен всего, что делает его вирусом, то есть он не может копировать себя, вызывать какие-то заболевания - это просто оболочка. И в нее помещен единственный ген S-белка коронавируса. Это тот самый «шип», белок оболочки коронавируса, который тот использует для проникновения в наши клетки. Собственно, на него и возникают антитела.
По сути, вакцина - это самый безобидный вирус, который можно в принципе себе представить. Это вирус, который лишен самых фундаментальных основ вирусности. Это вирус, который не может делиться, размножаться, ничего сделать не может. Все, что он может сделать - это заставить некоторые наши клетки произвести S-белок, в результате чего появятся антитела, которые подготовят организм к встрече с реальным вирусом.
Если говорить про безопасность вакцинации, то даже чисто из теоретических соображений вакцинироваться безопаснее, чем переболеть в самой легкой форме самой легкой простудой. Из побочных эффектов, которые могут быть после вакцинации - высокая температура в первый день (у некоторых чуть дольше), некоторый дискомфорт, боль в руке. У меня после обеих доз вакцины «Спутник V» была температура один день, после второй - чуть выше, чем после первой - в районе 38 градусов. И было очень эйфоричное и странное состояние, будто они туда что-то подмешали (шутка). Понятно, что если человек собирается вакцинироваться, лучше предусмотреть возможность на следующий день не пойти на работу.
Так что бояться абсолютно нечего. Тем более, клиническое исследование вакцины «Спутник V» было проведено на 20 тысячах человек. Из них 15 тысяч получили вакцину и 5 тысяч получили пустышку - плацебо. На этой выборке было показано, что вакцинация существенно снижает вероятность заражения коронавирусом. При этом никаких серьезных побочных эффектов, которые можно было бы отнести к действию вакцины, мы не видим.
- Многие люди почему-то боятся, что вакцинация может отразиться на репродуктивной функции…
- У нас нет никаких данных о том, что вакцинация может негативно сказываться на репродуктивной функции.
Мы же должны сравнивать риск осложнений от прививки с риском от перенесения коронавирусной инфекции. То, как реальная болезнь может сказаться на всевозможных системах, - вызывает намного больше поводов для беспокойств. Люди не всегда это осознают, взвешивая риски. Нельзя говорить о риске вакцинации в отрыве от рисков инфекции, от которой вакцина защищает.
Я придумал такую метафору. Представьте себе далекое светлое будущее, где медицина так развилась, что люди вообще не болеют, потому что все болезни побеждены, от всего есть прививки и лекарства. Но при этом у некоторых из этих лекарств бывают побочные эффекты. И поэтому все невзгоды людей связаны с медициной. И приходят люди, говорят: «Смотрите, какая плохая медицина, все проблемы от нее», игнорируя тот факт, что, благодаря этой самой медицине, никто из людей не болеет. Вот так и с прививками. Люди боятся побочных эффектов. Но посмотрите, какие последствия бывают при коронавирусной инфекции, какая доля людей погибает, сколько из них оказывается с серьезными поражениями дыхательной системы. Люди неделями могут быть в больнице, даже если в итоге случай окажется не летальным. Некоторые оказываются на аппаратах искусственной вентиляции легких, причем в пике пандемии были перегружены ковидарии, где людей спасали от последствий коронавирусной инфекции. Тут даже не нужно быть специалистом, чтобы взвесить все факторы и понять, что потенциальные риски от вакцины ничтожны на этом фоне.
Некоторые люди размышляют, что стоит подождать зарубежные вакцины, а не вакцинироваться доступным сейчас «Спутником V». Но чем дольше человек медлит с вакцинированием, тем выше риск того, что он таки подхватит эту коронавирусную инфекцию и заразит других людей.
Никаких реальных оснований считать какую-то из зарубежных вакцин значительно лучше «Спутника V», нет. Ожидаемый выигрыш очень сомнительный. А вот ожидаемый проигрыш от того, что человек потеряет время и не будет вакцинирован тогда, когда нужно и, как следствие, внесет свой вклад в третью волну коронавируса, очень явный.
Продолжение: https://realnoevremya.ru/articles/208297-pochemu-vakcinirovatsya-bezopasnee-chem-perebolet-v-samoy-legkoy-forme
Дополнительные материал про сомнительность ЭпиВакКороны: https://trv-science.ru/2021/03/epivakkorona-trials