Спасибо за указание - гадальная косточка здесь подойдет в самом деле намного лучше. Но и рычаг даст глубокий смысл. Когда текст представляет собой местами нарочито аграмматичный набор слов с претензией на глубокомысленные ассоциации, выбор того значения, которое хотел иметь в виду автор, становится увлекательным занятием. Иногда имеющим перспективу, иногда безнадежным. К примеру "the killer ourselves, our mouths, empty, hands, still as water" - still as water - это "руки спокойно-недвижные, как (бывает) вода", или "руки, по-прежнему как вода", или "руки бесшумные/беззвучные, как вода"? А черт его знает, контекст не дает оснований надеяться на прояснение этого вопроса. Но при любом выборе значений в таких случаях эти тексты остаются претенциозным и вполне безнадежным набором слов. Точно так же, как строка про лопатки - хорошая строка, и, что интересно, опять же независимо от верности понимания слова: первые 20 лет я полагал, что речь идет о свертках-лопатках или ладонях/ладони, подставленной / выставленной лопаткой (одно из значений - стандартное "ладонь лопаткой", напр. и подавала каждому ладонь лопаткой), потом из комментариев узнал, что речь идет о стручках. Текст от этого так же не проиграл, как не выиграет ни от какого выбора текст Бельхир.
Знание языка, кстати, тут выбора не предопределит, поскольку рычаг, брошенный куда-то к дому (конечно, не каждую ночь бросаемый, а брошенный и так не поднятый) немногим хуже передает обреченность, одиночество и упадок, чем все остальное у Бельхир. Косточка при этом тут будет лучше. У Пастернака, кстати, и при правильном понимании лопатки останется неопределимым, идет ли речь о том, что горошины уподобляются слезам, или все же о каплях влаги внутри стручков, - и на мой взгляд скорее второе, так как иначе вторая строка будет называть в точности то же, что предыдущая, - горошины в стручке, - что хуже вяжется со строением текста, но это аргумент нерешительный. Державин к строкам "Не заключит меня гробница, Средь звезд не обращусь я в прах; " сделал в конце жизни комментарий, что имеются в виду ордена: "Средь звезд, или орденов совсем не сгнию так, как другие". Никакой носитель языка не догадался бы об этом без авторского комментария, так как речь об избежании гробницы заставляет думать о смерти/бессмертии перед лицом природы и звезд как вечных ее частей, а не о том, что человек при жизни может нравственно сгнить от зависти и тщеславия, - однако ж Державин имел в виду именно второе. Но и тут: при любом из прочтений эта строка сильна, и при любом прочтении строки Бельхир никчемны.
" обманом пытающийся подобраться к пирогу " (в смысле денег)
- ?? Ничего подобного я о ней не писал. Шарлатаном она является, но обман тут ни при чем - она свои тексты не подделывает, представляет публике то, что написала на самом деле. Выставлять такие тексты за нечто достойное внимания, - это никак не "обман". Когда Ошанин представлял читателю свои стихи, он никого не обманывал.
Что именно натянуто? (На всякий случай, - если я вас правильно понял: я совершенно не хочу сказать, что здесь возможен рычаг - соображение моего собеседника полностью убедительно. Я действительно не представлял себе, о чем и с кем бы там гадать героине, и отмахнулся от этого варианта с ходу, когда делал подстрочник, но как только его Scholar Vit привел в изложении, его правота стала мне вполне ясна).
Однако мои претензии к текстам Бельхир никак не касались ни одного образа по отдельности, поэтому и правка любого из них их не затрагивает.
претенциозный и вполне безнадежный набор слов, вот что именно я вкладываю в слово "натянуто". и чтобы два раза не вставать - ваши рассуждения о пансексуальности так и вовсе космически глупы, не пишите больше на эту тему никогда, пожалуйста
Боюсь, что вашу просьбу оцениваю примерно так же, как вы - то, что я писал о пансексуальности, так что исполнить не могу). Навскидку (мог бы и еще толстые книжки цитировать с тем же содержанием, но это было бы излишество)
Bisexual people are attracted sexually and romantically to both males and females, and are capable of engaging in sensual relationships with either sex. Despite being able to form meaningful, lasting relationships with both sexes, bisexual individuals may, to a small or large degree, have a preference for one sex over the other.
Similarly, pansexual people may be sexually attracted to individuals who identify as male or female; however, they may also be attracted to those who identify as intersex, third-gender, androgynous, transsexual, or the many other sexual and gender identities.
The latter distinction is what draws the line between pansexuality and bisexuality. People who self-identify as pansexual do so with purpose, to express that they are able to be attracted to various gender and sexual identities, whether they fall within the gender binary or not.
Recognition of the existence of different genders and sexualities is a major aspect of pansexual identity. Pansexual people are bisexual, in-fact; however, bisexuality does not place the same emphasis on sexual and gender identity awareness, but more simply indicates attraction to the two (generally accepted) biological sexes.
"претенциозный и вполне безнадежный набор слов, вот что именно я вкладываю в слово "натянуто"".
По-прежнему остается неизвестным, с чем именно вы не согласны. Понимаете, когда, скажем, Икс называет чье-то стихотворение претенциозным и безнадежным набором слов, то вопроса о том, с чем он там не согласен, быть не может, так как стихотворение - это вообще не совокупность суждений, с которыми можно было бы соглашаться или не соглашаться. А когда Игрек называет чьи-то _суждения_ претенциозным и безнадежным набором слов, это подразумевает, что он либо не понял смысла суждения и считает, что данные слова никакого определенного смысла и не имеют (то есть это псевдосуждение), либо что смысл этого суждения Икс как раз понял и в корне с ним не согласен, считая его неосновательным. Поскольку оценка суждения как безнадежного набора слов, в отличие от оценки стихотворения как безнадежного набора слов, относиться может только к истинности / ложности тезиса или отсутствию какого-то определенного тезиса вообще, в то время как аналогичная оценка стихотворения относится к совершенно другим вещам. Поэтому я вас и спросил, что именно в моих словах кажется вам "натянутым" = вызывает у вас несогласие или непонимание смысла сказанного, - вы же вместо ответа просто подтвердили, что мои слова у вас что-то из этого вызывают, ограничившись расшифровкой самого слова "натянутое" в вашем употреблении.
"рычаг, брошенный куда-то к дому (конечно, не каждую ночь бросаемый, а брошенный и так не поднятый) немногим хуже передает обреченность, одиночество и упадок" - дохлая крыса еще лучше передает, а если кучка... скажем, помета, так и совсем отлично передает. Только у автора нет ни крысы, ни помета, ни рычага.
Знание языка, кстати, тут выбора не предопределит, поскольку рычаг, брошенный куда-то к дому (конечно, не каждую ночь бросаемый, а брошенный и так не поднятый) немногим хуже передает обреченность, одиночество и упадок, чем все остальное у Бельхир. Косточка при этом тут будет лучше. У Пастернака, кстати, и при правильном понимании лопатки останется неопределимым, идет ли речь о том, что горошины уподобляются слезам, или все же о каплях влаги внутри стручков, - и на мой взгляд скорее второе, так как иначе вторая строка будет называть в точности то же, что предыдущая, - горошины в стручке, - что хуже вяжется со строением текста, но
это аргумент нерешительный. Державин к строкам "Не заключит меня гробница, Средь звезд не обращусь я в прах; " сделал в конце жизни комментарий, что имеются в виду ордена: "Средь звезд, или орденов совсем не сгнию так, как другие". Никакой носитель языка не догадался бы об этом без авторского комментария, так как речь об избежании гробницы заставляет думать о смерти/бессмертии перед лицом природы и звезд как вечных ее частей, а не о том, что человек при жизни может нравственно сгнить от зависти и тщеславия, - однако ж Державин имел в виду именно второе. Но и тут: при любом из прочтений эта строка сильна, и при любом прочтении строки Бельхир никчемны.
" обманом пытающийся подобраться к пирогу " (в смысле денег)
- ?? Ничего подобного я о ней не писал. Шарлатаном она является, но обман тут ни при чем - она свои тексты не подделывает, представляет публике то, что написала на самом деле. Выставлять такие тексты за нечто достойное внимания, - это никак не "обман". Когда Ошанин представлял читателю свои стихи, он никого не обманывал.
Reply
Reply
Однако мои претензии к текстам Бельхир никак не касались ни одного образа по отдельности, поэтому и правка любого из них их не затрагивает.
Reply
и чтобы два раза не вставать - ваши рассуждения о пансексуальности так и вовсе космически глупы, не пишите больше на эту тему никогда, пожалуйста
Reply
Reply
только попкорном запаситесь, там не дискуссия, а кинофильм "Прибытие бугуртовоза "Святая Русь"
Reply
Reply
Reply
Навскидку (мог бы и еще толстые книжки цитировать с тем же содержанием, но это было бы излишество)
http://www.stop-homophobia.com/pansexuality.htm
Bisexual people are attracted sexually and romantically to both males and females, and are capable of engaging in sensual relationships with either sex. Despite being able to form meaningful, lasting relationships with both sexes, bisexual individuals may, to a small or large degree, have a preference for one sex over the other.
Similarly, pansexual people may be sexually attracted to individuals who identify as male or female; however, they may also be attracted to those who identify as intersex, third-gender, androgynous, transsexual, or the many other sexual and gender identities.
The latter distinction is what draws the line between pansexuality and bisexuality. People who self-identify as pansexual do so with purpose, to express that they are able to be attracted to various gender and sexual identities, whether they fall within the gender binary or not.
Recognition of the existence of different genders and sexualities is a major aspect of pansexual identity. Pansexual people are bisexual, in-fact; however, bisexuality does not place the same emphasis on sexual and gender identity awareness, but more simply indicates attraction to the two (generally accepted) biological sexes.
Reply
По-прежнему остается неизвестным, с чем именно вы не согласны. Понимаете, когда, скажем, Икс называет чье-то стихотворение претенциозным и безнадежным набором слов, то вопроса о том, с чем он там не согласен, быть не может, так как стихотворение - это вообще не совокупность суждений, с которыми можно было бы соглашаться или не соглашаться. А когда Игрек называет чьи-то _суждения_ претенциозным и безнадежным набором слов, это подразумевает, что он либо не понял смысла суждения и считает, что данные слова никакого определенного смысла и не имеют (то есть это псевдосуждение), либо что смысл этого суждения Икс как раз понял и в корне с ним не согласен, считая его неосновательным. Поскольку оценка суждения как безнадежного набора слов, в отличие от оценки стихотворения как безнадежного набора слов, относиться может только к истинности / ложности тезиса или отсутствию какого-то определенного тезиса вообще, в то время как аналогичная оценка стихотворения относится к совершенно другим вещам. Поэтому я вас и спросил, что именно в моих словах кажется вам "натянутым" = вызывает у вас несогласие или непонимание смысла сказанного, - вы же вместо ответа просто подтвердили, что мои слова у вас что-то из этого вызывают, ограничившись расшифровкой самого слова "натянутое" в вашем употреблении.
Reply
Reply
Reply
http://scholar-vit.livejournal.com/451157.html?thread=17725781#t17725781
Reply
Reply
Ахаха, приятно видеть, как Могултай получает по щщам той же селедкой, в которую любит тыкать других. Бис!
Reply
Reply
Leave a comment