Евреи и анекдот про бегемотов

[scholar_vit]

Пока я тут разъезжал, в ЖЖ, оказывается, шел горячий спор на наболевшую тему: как отличить еврея от нееврея. Так как там почему-то упоминалось и мое имя, скажу пару слов на эту тему. Но сначала обещанный анекдот.

Comments

[blades_of_grass]

+1000

Я об этом именно так и писал, что "мне не нужно". Но сейчас пошел в тот тред посмотреть, нет ли там чего нового, и увидел следующее: "я тут предполагаю не растворение оставшихся (или не только это), а появление несколько сортов евреев".

Так вот я за то, чтобы евреев на сорта не делить. Не осетрина, чай. То есть кому надо, пусть делит, но без меня.

[scholar_vit]

Не только евреев - людей вообще на сорта лучше не делить.

[el_kashim]

У моей супруги на работе (Progressive Insurance, IT Department) Эйч Ар предлагает всем сотрудникам взять он-лайн класс: Культурные особенности индусов.

[blades_of_grass]

Я б не отказался :)

[blades_of_grass]

Это-то понятно, но спасибо за уточнение, вы абсолютно правы.

[tandem_bike]

Блэйдс, надо еще смотреть на ник того кто пишет перед тем как

[blades_of_grass]

>> Блэйдс, надо еще смотреть на ник того кто пишет перед тем как

[nedosionist]

>>мне бы не хотелось, чтобы им это могли сказать в глаза, опираясь на общественный консенсус "кого считать евреем". И потому я буду выступать в дискуссиях против создания такого консенсуса в тех областях, где это является личным мнением
Имхо, вот здесь и возникают проблемы с субъективными критериями. Если Вы не хотите, чтобы такой общественный консенсус был навязан детям, то, похоже, единственный вариант - формулировка приемлемого альтернативного консенсуса. Иначе при решении "считать ли себя евреями" и "считать ли их евреями" взвешиваться будет лишь этот чуждый заданный извне псевдо-консенсус.

[blades_of_grass]

Я и занимаюсь. Приемлемый для меня консенсус:

1. кто себя называет евреем, на тех критериях, какие он считает необходимыми, тот и еврей;
2. эта декларация не накладывает на меня никаких обязательств, в том числе не требует от меня признания декларирующего более близким мне человеком по сравнению с не декларирующим то же самое;
3. аналогично, декларируя себя еврем, я не ожидаю изменения отношения к себе, а если оно произойдет и выльется в дискриминирующие действия, я буду искать защиты в суде;
4. все вышеописанное относится к выражениям личного мнения в отличие от официального мнения религиозной группы или государства, зафиксированного в их основополагающих документах;

И я с удовольствием вижу, что в моем реальном окружении этот консенсус уже достигнут.

[nedosionist]

Ваша схема выглядит вполне последовательно. Вполне логично, что если еврейство не является основой для каких-либо отличительных действий, то и сама такая идентификация перестает иметь значение. Но, имея в виду, что дискриминация бывает вполне положительная, через ассоциации, а не ограничения, имхо, отказ от этого - слишком дорогая цена за принятие либерального критерия самоидентификации.

Тут возникает вопрос, какую информацию для Вас несет эта фраза имярека "я-еврей"; является ли эта фраза вообще информативной или же попросту выбором брэнда?
http://scholar-vit.livejournal.com/244357.html?thread=8869253#t8869253

[blades_of_grass]

>> дискриминация бывает вполне положительная, через ассоциации, а не ограничения, имхо, отказ от этого - слишком дорогая цена за принятие либерального критерия самоидентификации.

Положительная дискриминация (если понимать под этим то, что имели в виду вы, а не П.Д. как государственную политику по отношению к disadvantaged groups) представляется мне позитивным делом в краткосрочной перспективе, но исключительно негативным - в остальных.

>> какую информацию для Вас несет эта фраза имярека "я-еврей"; является ли эта фраза вообще информативной или же попросту выбором брэнда?

Зависит от ситуации и контекста. Сказанная в дискуссии по поводу концлагерей - одно, в разговоре о религии - другое, на gay pride parade - третье.

Но вообще я не вполне понимаю, что значит "является ли эта фраза вообще информативной". Вы имеете в виду, что услышав это фразу, у меня в голове выстраивается образ собеседника: характер, привычки, отношение к религии и т.п.)? Тогда нет, не выстраивается никакой.

[nedosionist]

Насчет ПД, не очень понятно, чем вызвано Ваше негативное отношение. Это видимо, отдельная тема, хотя и смежная. Моя т.з. подробнее (см. п.3):
http://nedosionist.livejournal.com/10288.html

>>образ собеседника ... нет, не выстраивается никакой.
Тогда какой и есть ли в этой фразе смысл? С моей т.з. такой образ может не быть однозначным, четким, может разваливаться на компоненты итп., но его не может быть вовсе бессодержательным.

[blades_of_grass]

>> Насчет ПД, не очень понятно, чем вызвано Ваше негативное отношение

Очень просто. Когда я выглядывал из своей башни слоновой кости в последний раз, евреи не были disadvantaged group. Поэтому их позитивная дискриминация (хотя полезная каждому конкретному ее объекту) в целом будет вредна для общества.

>> такой образ может не быть однозначным, четким, может разваливаться на компоненты итп., но его не может быть вовсе бессодержательным.

Нет, конечно, но я отдаю себе отчет в том, что он, не являясь бессодержательным, имеет очень мало общего с реальностью.

[nedosionist]

Похоже, я нечетко высказался; хотя я из Вашей оговорки в пред. комменте полагал, что Вы меня поняли правильно. Я не имею в виду организованную позитивную дискриминацию как affirmative action и disadvantaged group. Мы говорили про индивидуальное отношение; в этом смысле позитивная дискриминация - это преимущественное формирование отношений или выражение личного положительного отношения к члену группы, идентифицируемой демографически. В этом смысле она является основой для всевозможных гражданских ассоциаций. М.б. имеет смысл убедиться, что мы говорим об одном и том же последние пару комментов.

[blades_of_grass]

Да, теперь я понял. К сожалению, я очень не люблю всякие гражданские ассоциации (не в смысле "не уважаю" или "не считаю хорошим делом", а в смысле "меня от них иррационально плющит и колбасит"). Так что меня этот аспект совершенно не колышет, я бы сказал. Общечеловечески говоря.