Тезис не совсем корректен (скажем - при зарождении рабства отчуждённый труд несомненно существовал, а вот деньги... разве что в самом общем понимании - хотя золото или серебро тогда - просто один из товаров для обмена - наряду с тканями, керамикой и пр.), но в любом случае в дальнейшем вы его всё равно не используете.
Где ТДО, там и деньги, реальные, а не псевдо
Вот тут - несомненно, без вариантов: товарно-денежные отношения без денег - нонсенс.
На индустриальной стадии развития произв. сил они неизбежны
Э-э-э... почему?
или, по крайней мере, препятствие их нормальному функционированию будет вызывать "санкции закона стоимости"
Опять-таки - почему? Вы как-то сразу перешли от "ТДО" к "индустриалу" - а это понятия хоть и связанные (в условиях конкретной ОЭФ), но отнюдь не тождественные.
Потому индустриальный социализм относится к той же надформации, что и капитализм.
Так почему "потому"-то?
Общий признак - ТДО.
Т.е. деньги при социализме обязательны потому, что они обязательны для ТДО и индустриала, а раз при социализме ТДО (почему?) и индустриал - то обязательны и деньги, а сам социализм - а сам социализм - тот же капитализм (по крайней мере -с общими корнями)... вас эта кольцевая (даже на два кольца) ссылка не смущает?
Эксплуатация или отсутствие оной - признак второстепенный, нетаксономический
Вообще-то эксплуатация - это признак в данном случае НАДтаксономический - он определяет классовый социум в принципе (любой - рабовладельческий, феодальный, капиталистический - поэтому её наличие конкретно в этом последнем и не оговорено особо), а её отсутствие, таким образом, сразу выводит общество из всей этой группы разом.
а ее отсутствие при гос-собственности - вопрос дискуссионный. Правильный ответ на который - она есть
При госсобственности как разновидности собственности частной - несомненно есть. Если же под таковой подразумевается собственность общественная - нет (ну, или тогда необходимо раскрытие механизма реализации этой самой эксплуатации без ЧС - ибо, насколько мне известно, до сих пор без неё не обходились...)..
Заявлять о необходимости преодолеть ТДО - это одно. Говорить, что деньги, мол, не настоящие - это другое, не вытекающее из первого.
??? Почему? Если используется вариант учёта и распределения похожий на деньги, но деньгами не являющийся - в силу принципиально иной целевой задачи (т.к. продукт производится не по соображениям прибыльности, а в первую голову - ради удовлетворения потребностей, а деньги - не универсальное средство платежа, но с существенно урезанным функционалом и свидетельствующее (по идее) лишь об участии в процессе общественного производства или иждивении - но в силу несовершенства системы справляющееся с этим лишь частично) - это и есть преодоление ТДО (с учётом объективных недостатков - тоже частичное).
Без понимания относительной рациональности ТДО на индустриальной стадии не будет поиска путей разрыва с их логикой на адекватной базе
Резонно! ИМХО - рациональность эта заключается в том, что любое классовое общество "работает" на том, что умеет сверхбыстро изымать "избыточный" (а порой залазит и в "основной") общественный ресурс, концентрировать его и перенаправлять в том или ином направлении. А поскольку одним из краеугольных камней классовости (помимо очевидного расслоения и вышеупомянутой эксплуатации) является ещё и конкуренция - угадать это направление - несложно: на соседнюю группу (в рамках одного социума при внутренней конкуренции) или соседний социум (при конкуренции внешней). Деньги (действительно в этом ракурсе связанные именно с индустриальным производством) для такого куда пригоднее, нежели натуральный продукт, как стандартный результат хозяйства натурального - базы предшествовавших формаций.
По такому случаю и слово диалектика не грех произнести.
1-3. По-видимому, для перестраховки надо разъяснить, что я имею в виду под отчуждённым тудом, а то именно в этом пункте бывают недоразумения. Это не то же самое, что эксплуатация (присвоение одним человеком результатов труда другого). Это имманентное свойство самого труда, его объективная непривлекательность. Цитаты из классиков, оправдывающих такое понимание термина, пока опускаю. Принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе товарных отношений вытекает из того, что страдание должно быть компенсировано соответственно мере этого страдания. Индустриальная стадия - это заводы и фабрики, труд на них непривлекателен (по-нашему лучше был бы термин "чуждый, враждебный", чем как-то по-заграничному звучащий "отчуждённый", но уже традиция сложилась). Принцип "по труду", постулированный в КГП, он же "буржуазное право", он же ТДО. Объективно существует необходимость, адекватность; конечно, волевым усилием можно пойти наперекор ей, но если человек уморит себя голодом или не найдёт еды, то выражение "приём пищи неизбежен" всё равно допустимо, и так понятно, о чём речь.
4. Перешёл от ТДО к индустриалу, потому что индустриал - это наша реальность, существующая независимо от нашей воли (в локальном масштабе, разумеется). А ТДО - это вопрос, который обсуждается как вопрос волевых действий правящей партии. Что касается "санкций ЗС" (выражение подхватил у Струмилина), то мне не хватает специальных знаний для хороших примеров, но можно построить простейшую модель. Одна фирма на единицу продукции тратит сто единиц труда и продаёт эту единицу за двести единиц денег. Другая за единицу своей продукции - двести единиц труда, а продаёт за сто единиц денег. Звериное чутьё подсказывает: будут санкции ЗС.
5-6. У меня описка: надо поэтому, а не потому. Про кольцевую ссылку я не понял. Схема такова. ТДО - общий признак и капитализма и социализма (будем так называть строй с исключительно государственной (=общенародной) собственностью в условиях индустриала). Коммунизм - это когда ТДО уже нет за ненадобностью. Но для этого надо уже выйти за пределы индустриала. = а раз при социализме ТДО (почему?) и индустриал = Правильно было бы сказать: при индустриале (независимая переменная) ТДО даже и в условиях исключительной госсобственности, каковую ситуацию мы традиционно именуем социализмом.
7-8. По эксплуатации, чувствую, надо отдельный пост писать. Повторю сперва тезис, чтобы не было недоразумений. У Акулы главная разделительная черта между таксонами высшего ранга - по признаку эксплуатации. Есть эксплуататорская надформация, и есть неэксплуататорская. В последнюю входят социализм и коммунизм. При социализме ТДО (какие-то особые, суррогатные, но всё же пригляделась - точно они), при коммунизме их уже нет. Таким образом, ТДО оказываются по обе стороны главной границы, то есть не формируют таксон. У меня главная граница по признаку ТДО. Да, социализм это такой модифицированный капитализм (цитаты есть у меня), но сознательной волей движимый за пределы своих границ. Эксплуатация без ЧС: рабочий получает на руки не всю произведенную им стоимость, то же, что и при олдовом трушном капитализме.
9. В этом пункте речь не о том, верно или неверно говорить о ненастоящих деньгах, а о том, что те граждане, которые признают деньги в СССР настоящими, а не какими то иными не являются в силу этого противниками преодоления ТДО со временем на адекватной базе. Отсутствие понятия о такой базе, об условиях преодоления - слабый пункт наших младосталинистов. У них во всем виноваты личные качества людей: глупость, предательство, лень, косность... = вариант учёта и распределения похожий на деньги, но деньгами не являющийся = Согласен, что такой вариант учета возможен, вопрос только, как он может сосуществовать с деньгами как таковыми, насколько может их потеснить, каковы для этого предпосылки. Это следовало бы спокойно обсуждать, но для этого нужен адекватный человеческий материал.
10. Об относительной рациональности это не то, что я хотел бы услышать в ответ. Вы сразу о классовом обществе, а деньги, мол, его орудие. У меня же исходный пункт вполне себе бесклассовый: два товаровладельца, обменивающихся продуктами труда по эквиваленту. Вполне себе бесклассовая и неэксплуататорская ситуация, тем не менее из этого источника все вырастает, см. "Нищету философии". То есть рациональность сверхбыстрого изъятия вырастает из рациональности честного справедливого обмена по эквиваленту.
Написал ответ навскидку, охотно вернусь, ежели что.
Это имманентное свойство самого труда, его объективная непривлекательность
У классиков (марксизма) отчуждённость - это не имманентное свойство труда, но та особенность, которую он приобретает в классовом социуме. Сам же по себе труд - напротив: является практически единственным именно человеческим проявлением, открывающим возможности как для всемерного качественного улучшения собственного положения, так и для самореализации.
"4 вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга"
"труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это - принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание."
"Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни."
"именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь" К. Маркс «Экономико-философские рукописи 1844 года»
Так что отчуждённый труд - это не сама эксплуатация, но последствия её.
Принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе товарных отношений вытекает из того, что страдание должно быть компенсировано соответственно мере этого страдания.
😀 В основе "товарных отношений" лежит принцип "обмена". Он может быть эквивалентным, может - не быть. В основе ТДО лежит принцип неэквивалентного обмена (ага - обмАна: "не обманешь - не продашь") - т.к. ради него всё и мутилось - почему, кстати, коммунисты так негативно и настроены к деньгам. Собственно, сам термин "выгода" (неотъемлемый от тех же ТДО) и раскрывает эту суть с удивительной откровенностью:
Теоретически - он даже может быть эквивалентным по факту, оставаясь обманом по сути (неудавшимся) - т.с. "упущенная выгода".
Оплата же за труд при капотношениях производится отнюдь не в "компенсацию страдания" - а совсем по иным принципам: "воспроизводства рабсилы".
Принцип "по труду", постулированный в КГП, он же "буржуазное право", он же ТДО
😁 "Она же Элла Кацнельбоген, она же Валентина Панеяд" Нет, конечно - в отличии от кличек - это совсем разные вещи, даже если в чём-то (внешне) схожи - как дельфины и акулы.
Мгм... Скажите: а вот у семя дома, т.с. в семейной обстановке - вы тоже подсчитываете: сколько вы заработали, а сколько жена, а сколько - дети, сколько - родители? - и в связи с этим высчитываете кому сколько положено калорий и кто кому должен супружеский долг и в каком объёме - а при нарушении баланса опасаетесь санкций ЗС? На самом деле - в принципиально разных системах даже сходные процессы работают по разным принципам (логично, не?). И попытки оценивать одну из систем по показателям другой...
Про кольцевую ссылку я не понял
Всё просто: Библия верна потому, что так сказал Бог, а Бог (как мы знаем из этой Библии) - всеведущ (стало быть - уж Он-то знает: что верно, а что нет). Социализм - это ТДО потому, что в нём есть деньги, а деньги в нём потому, что есть товарно-денежные отношения. Так вот: участие в общественном труде для производства товаров народного потребления, получение квитанций, подтверждающих это участие, с последующим обменом на произведённое - это не ТДО (даже если и смахивает) - имеются принципиальные отличия. Ну, или если вы всё же желаете доказать, что это - ТДО - нужны соответствующие критерии: что продукт является товаром (производился именно на продажу, и не просто - а с целью получения прибыли, а обменные купоны - настоящие деньги), плюс - объяснить нестыковки этой позиции: почему можно было производить (при равных возможностях) не то, что "дороже", а то, что "нужнее", почему "деньги" были лишены возможности свободного обмена на свои зарубежные аналоги и не подвергались инфляции и т.д. (причём - не просто предположить, а подтвердить).
исключительной госсобственности
Я так и не понял - о какой (форме) собственности идёт речь: частной или общественной? - у вас всё время какие-то максимально нейтральные термины: "государственная", "общенародная"...
Коммунизм - это когда ТДО уже нет за ненадобностью. Но для этого надо уже выйти за пределы индустриала
Э-э-э... почему? Похоже - у вас и про индустриал какой-то свой оригинальный взгляд; так-то - это просто промышленное производство. Коммунизм что - будет обходиться без станков? А коммунисты - питаться напрямую солнечной энергией или производить всё необходимое произнесением соответствующих заклинаний? Или - опять натуральное хозяйство?
ТДО оказываются по обе стороны главной границы, то есть не формируют таксон
Ну, во-первых - любая классификация всегда условна - и в приграничных областях эта условность наиболее проявлена: рыбы, ползающие по берегу и могущие какое-то время дышать воздухом - они уже наземные или нет? - а амфибии, которые нуждаются в воде для смачивания кожи и размножения? - и т.д. Т.е. здесь вообще работа не с каждым конкретным фактором - а обязательно с учётом его сути - и в комплексе. Во-вторых - если вы уже выделили ТДО как непременное свидетельство отчуждения труда, закона стоимости, конкурентных отношений и т.д. - то, стало быть, то, что уже попало за границу их - по вашему же подходу - это априори не ТДО (даже если и похоже). Ну, и в третьих - ТДО вообще ничего не "формируют". Определяющими (если угодно - формирующими) любого классового устройства (типа) являются как раз триада расслоения, эксплуатации, конкуренции. Для реализации своих целей они пользуются (в зависимости от социально-исторически-экономически-технологического уровня - т.е. способа производства) разными методиками; ТДО - это основной вариант воздействия на общество при капитализме (хотя более примитивные варианты его использования отмечены куда раньше, а тут теоретически тоже возможны иные средства).
сознательной волей движимый за пределы своих границ
??? Э-э-э... непосредственно (сознательной) волей? - этакий "социальный телекинез"? Если "за пределы границ" движется производство (т.е. оно изначально ориентируется не на классовые цели) и социальные институты (т.к. без них производство полноценно не отработает - как сухопутная армия без подвоза еды и боеприпасов, авиа и артподдержки, связи и разведки, медобслуживания и т.д.) - то это уже отнюдь не "воля". Если же всё ограничивается лишь декларациями ("всё для блага человека"), а по факту остаётся "як i було" - то это не "движение".
Эксплуатация без ЧС: рабочий получает на руки не всю произведенную им стоимость, то же, что и при олдовом трушном капитализме
О!!! В бесклассовом социуме разные группы производят разный продукт, который в итоге обобществляется и распределяется (по разным принципам в зависимости от конкретной ситуации) более-менее равномерно, но никогда полностью: часть его неизбежно тратится на непроизводственные нужды - иждивенцев (детей и стариков), социальную организацию, обеспечительные структуры и пр. - однако эти траты (собственно - в первую голову именно они) и обеспечивают повышенную эффективность такого объединения (а без них общий итог произведённого скопом равнялся бы сумме произведённого одиночками - т.е. не было бы смысла и "огород городить"). При классовом устройстве общественный продукт (в разных формах) присваивается (отсюда ЧС) отдельным привилегированным слоем (отсюда расслоение) ради собственных интересов (отсюда конкуренция), а социальная структура выстроена таким образом, чтобы извлечь этот продукт из основного антагонистического (в разных ОЭФ - разного) класса (первичная эксплуатация - именно она задаёт кокнкретную ОЭФ своими объектами и способами "извлечения"), а часть перераспределить между прочими классами, прослойками и группами - на своих (выгодных для себя!), разумеется, условиях (вторичная эксплуатация - она, как правило, мало отличается в разных формациях). Фактически - классовое устройство использует уже готовый механизм, НО - делает это исключительно с частными целями и переиначивает (что уже само по себе существенно снижает показатели) некоторые особенности его работы - т.е. практически делает ровно то же самое, что делают болезнетворные микроорганизмы и другие биологические паразиты. Или вы не видите разницы: направляется ли эффект от работы клеток и органов на пользу всему организму - или питает паразита? А коммунизм вы, вероятно, представляете в утрированно-шариковском варианте "взять всё - и поделить"? Ну, вот представьте что будет, если сейчас клетки вашего организма начнут работать исключительно "на себя" (т.е. производить ровно столько, сколько потребляют) - да у вас банально возможности не останется ни читать, ни писать. Впрочем, беспокоится не стоит: у клеток имеется не только биологический уровень, и не только физиологический (как некий условный аналог социального) - их трудоспособность и отдача даёт возможность позволить и содержать ещё несколько ступеней повыше (например - разумный и социальный). Так что работники коммунистического будущего (особенно далёкого) будут (формально) в куда большем "минусе" (балансе между произведённым и потреблённым), но: а) этот их минус запросто переплюнет любые плюсы прошлых и современных элит; правда - по содержанию наверняка будет крайне отличаться от того, что мы сейчас ценим как показатели благосостояния (попробуйте перерасказать ваши сегодняшние потребности не то, что какому-нибудь дикарю из палеолита, но даже и средневековому лорду - оба с равной степенью вас вероятнее всего не поймут); б) именно эта сверхотдача и обеспечивает эти сверхвозможности.
граждане, которые признают деньги в СССР настоящими, а не какими то иными не являются в силу этого противниками преодоления ТДО У них во всем виноваты личные качества людей: глупость, предательство, лень, косность
Просвещение - это важно (почему мы здесь во всех этих нюансах и копаемся), но деятельность - всё равно в приоритете. У человека, который идёт наугад, шансы попасть куда надо несравненно выше, чем у того, который даже точно знает маршрут - но стоит. Так что кто там что считает - дело десятое: "судьба умного ведёт, а глупого - тащит", ну, если им нравится волочиться...
два товаровладельца, обменивающихся продуктами труда по эквиваленту. Вполне себе бесклассовая и неэксплуататорская ситуация
Угу. Нереальная только. Изначально - с самого начала социогенеза - человеческая (трудовая) деятельность - это прежде всего общественное + производство; а все прочие нюансы - в том числе и обменные - это: а) глубоко вторично, б) конкретное их содержание будет зависеть от особенностей конкретной социальной системы.
рациональность сверхбыстрого изъятия вырастает из рациональности честного справедливого обмена по эквиваленту
Рациональность сверхбыстрого изъятия в классовом социуме (а такое бывает только в нём - это его основная "фича") заключается исключительно в возможности направить это "извлечённое" на ту или иную экспроприацию "сбоку", каковая, собственно, эти затраты и "оправдывает" (по крайней мере - окупает), а без этого - теряет всякий смысл. Так что здесь самое примитивное хищничество: накопил силёнок - напал - поел... если некого - сдох...
>>>>>>Эксплуатация без ЧС: рабочий получает на руки не всю произведенную им стоимость, то же, что и при олдовом трушном капитализме >>>>>>О!!!
Помимо вашей критики, к этому месту ещё нужно было бы добавить юридическую дискуссию о понятии "собственности" - как и вообще ко всей теме "социалистический завод не принадлежит рабочему, потому что он туда ходит не когда захочет, не может продать станок и шляться по любым цехам и закоулкам, плюя на технику безопасности".
Но, как ни странно, о триаде "владение-пользование-распоряжение" (трактуемой такими людьми на 146% капиталистически), как и вообще о серьёзном изменении понятия собственности при социализме, о содержании понятия "общественная собственность" охотников поговорить почему-то обычно нет, хотя обычно о словах все спорить обожают.
== Скажите: а вот у семя дома... одну из систем по показателям другой... ==
Так вы и делаете это нехорошее дело: навязываете обществу, в котором личность выделилась из патриархальных связей, принципы семейной жизни. Эти принципы вполне разлагаются под действием более прогрессивных общественных форм, см.первый абзац Манифеста. Помой машину! - Гони доллар! - нормальная типичная ситуация для американской семьи пятидесятых годов. Существуют и брачные договоры, расписывающие финансовые отношения между будущими мужем и женой.
== Социализм - это ТДО потому, что в нём есть деньги, а деньги в нём потому, что есть товарно-денежные отношения. ==
Слово потому что имеет два смысла причинно следственная связь и логическое заключение . Мы говорим в первом случае камень горячий потому что солнце грело во втором солнце грело потому что камень горячий. Я помнится говорил только о прич сл связях. Существует труд и поэтой причине существуют Тдо, существуют тдо и по этой причине существуют деньги. В общем, небольшое педоразумение, мне кажется.
Про ненастоящие деньги потом, отдельным постом.
== частной или общественной? ==
Разумеется государств и общенародная это то же самое что общественная, не думал, что здесь может быть неясность.
== это просто промышленное производство == Ну да, фабрики и заводы, индустрия.
== обходиться без станков == Разумеется. Автоматизация. Хорош был бы социализм... (с)
== ТДО как непременное свидетельство отчуждения труда, закона стоимости, конкурентных отношений и т.д. ==
я бы сказал следствие, а не свидетельство, отчуждение труда дано непосредственно.
== ТДО вообще ничего не "формируют" ==
Прекрасно сформировали, живем тридцать лет после этого формирования.
Про волю не понял.
Я уже предлагал другим оппонентам в других дискуссиях после того как набран большой объем высказываний, переходить к обмену краткими репликами, иначе потоп и потеря нити.
Так вы и делаете это нехорошее дело: навязываете обществу, в котором личность выделилась из патриархальных связей, принципы семейной жизни
О! А если указываю на последствия и реликты происхождения человека из биологического (до-социального) периода - то я навязываю обществу и личности (ага - urbi et orbi) "животные инстинкты"?!
нормальная типичная ситуация для американской семьи пятидесятых годов
Это вы комиксов перечитали; типичная ситуация - это скорее поощрительный подзатыльник, нежели cash (последний если и присутствовал - то скорее в формате "карманных расходов", которые было принято (скорее даже - общепринято) выделять - но за которые родитель намеревался получить хоть какую-то отдачу).
Существуют и брачные договоры, расписывающие финансовые отношения между будущими мужем и женой
Существуют. Но вы, видимо, крайне специфически понимаете данное явление. В действительности же: а) это действительно в какой-то мере более "прогрессивное" явление, которое, тем не менее, является отражением всё того же классового фактора, что и самый патриархальный Домострой - лишь применительно к новым (буржуазным, а не феодальным) реалиям; б) даже в этом раскладе люди всегда ожидают в семейных (брачных, ролдительских, родственных и т.д.) отношениях существенно большей взаимосвязи, нежели то прописано будь то в религиозных традициях ("жена да убоится мужа своего"), или официальных законах (феодальное право с резким приоритетом мужского начала), или юридических документах (брачных договорах) - и это явление более чем закономерно (если вспомнить об упомянутой ранее социальной двойственности - с солидарной базой и классовым наростом).
Мы говорим в первом случае камень горячий потому что солнце грело во втором солнце грело потому что камень горячий
Сказать - да: можно и так, и этак: ибо это - фиксация одного и того же явления с разных позиций. А вот использовать в качестве доказательства - нельзя - по этим же самым показателям (из-за того, что явление одно - получается круговая ссылка).
Про ненастоящие деньги потом, отдельным постом
Ну, ok...
государств и общенародная это то же самое что общественная, не думал, что здесь может быть неясность
Разница не то, что есть - она вообще принципиальная. Почему вообще марксизм так "носится" с этой частной собственностью? Прежде всего - потому, что именно она является методикой реализации социального(!) принуждения и эксплуатации. Даже в случае с физическим принуждением при рабовладении его эффективность коренится не в биче и палке, а в том, что все окружающие признают за рабовладельцем такое право - т.е. это взаимоотношения отнюдь не частные (личные), а непременно общественные. Разумеется, в более сложных (прогрессивность - здесь вопрос сомнительный и двоякий: технический-то прогресс - несомненен, а вот социальный...) формациях - этот фактор (социальности) ещё более значим и существенен. Так что "госсобственность" вполне может наличествовать - и отмечается сколько угодно - и в классовых формациях, просто здесь государство выступает в роли крупного группового владельца ЧС - совокупного рабовладельца/феодала/капиталиста; разумеется - закономерно пользующегося своим положением для решения классовых же задач: расслоения, эксплуатации, конкуренции. Общественная же собственность (всем вместе и никому в отдельности) - напротив - делает подобное (даже при единоличном использовании) невозможным: она не может послужить базой для разности социальных статусов, или принуждения к труду (или присвоения его результатов), или конкурентных отношений.
Прекрасно сформировали, живем тридцать лет после этого формирования
😀 Здесь нужно было бы вставить пылкую тираду профессора Преображенского по поводу разрухи, но, полагаю, вы и без того её знаете. Так что: ТДО сами по себе ничего не формируют; напротив - это их формируют (с конкретным наполнением в зависимости от социально-экономических особенностей) общественные (классовые, разумеется) закономерности.
Что же тут непонятного?! Вы выше писали: "социализм это такой модифицированный капитализм (цитаты есть у меня), но сознательной волей движимый за пределы своих границ" Вот я и уточняю: "сознательной волей" - это вообще как? Ибо если происходят некие "материальные перемены", приводящие к соответствующим социальным трансформациям - то это не "сознательная воля" (что эт вообще такое?) их движет (точно так же, как магнит притягивает железо не сознательным (да хоть бы и бессознательным) волеизъявлением - а действием физических сил), если же никаких таких (материальных) подвижек не происходит - то нечего и "двигать"... Т.е. чтобы сказать, что это именно "сознательная воля" что-то там "движит" - надо продемонстрировать механизм оного "движения" - "социальный телекинез" (мол: куда хочу - туда и "двину"). А то здесь крайне смахивает на:
А в целом: обсуждение - КМК - всё больше "сползает" и "проседает"... И - опять-таки: ПМСМ - как раз из-за голословности: были бы конкретные обоснования - их можно было бы конкретно рассмотреть, а ковыряться в персональных заблуждениях и суевериях - это скучно...
1. == У классиков (марксизма) отчуждённость - это не имманентное свойство труда, но та особенность, которую он приобретает в классовом социуме. ==
То есть определение отчуждённости как чуждости, враждебности вы принимаете. Само же это утверждение неверно.
== Сам же по себе труд - напротив и т.д. ==
Тут, к сожалению, многозначность понятия "труд" подводит. Но из контекста ясно, что имеется в виду: не обмен веществ человечества с природой, а повседневная деятельность отдельного человека для выживания, то есть то, что ещё называют работой. Есть разница между творчеством учёного и гребцом на галере. И то и другое именуют трудом, и это нехорошо.
== труд является для рабочего чем-то внешним... == Это описание имманентного свойства или чего-то приобретенного? Допустим, рабочий на конвейере, восемь часов каждый день завинчивает четыре шурупа в углы задней панели и ненавидит свой труд. Потому что его хозяин эксплуатирует или потому что труд его сам по себе тупой и непривлекательный? Поместим этого рабочего в хороший социальный строй, но оставим теми же материальные характеристики его труда. Он возлюбит свою отвертку, будет чувствовать себя так, как чувствует себя композитор (пример Маркса о подлинно свободном труде)? Ответ очевиден: нет. Все характеристики, описанные в этом фрагменте, сохранятся. Поищите в рукописях 1844 года то место, где сказано: отчужденный труд - причина частной собственности. "Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе".
== именно в переработке предметного мира... == Таки да, это не вполне согласуется с вышеизложенным, можно было бы и поговорить об этом с адекватным собеседником. У каждого первопроходца есть противоречия с самим собой. Дело последователей определять, что весит больше. По крайней мере ясно, что "переработка внешнего мира" это о масштабе большем чем масштаб локального трудового акта отдельного человека.
2. == Он может быть эквивалентным, может - не быть. == Это все равно что сказать у человека могут быть две ноги, а может и одна. На каком то уровне сложности появляется категория нормы. По эквиваленту - нормально, это идея акта обмена. Неэквивалентность объясняется через эквивалентность.
== В основе ТДО лежит принцип неэквивалентного обмена == Про обман дальше даже читать неловко. Это вся трудовая теория стоимости под откос.
== Оплата же за труд при капотношениях производится отнюдь не в "компенсацию страдания" - а совсем по иным принципам: "воспроизводства рабсилы". == Задумался даже, потом отвечу более развернуто. Но у Маркса есть разъяснения, что продажа рабочей силы есть в норме обмен по эквиваленту, это против социалистов-рикардианцев еще в "Нищете философии". А обмен по эквиваленту есть именно компенсация страдания.
== Она же Элла... = То есть пока обозначение разногласий без аргументации. Ну, вернемся еще.
То есть определение отчуждённости как чуждости, враждебности вы принимаете
Чуждости - да ("отчуждение" - это про "чуждость" же? - логично). "Враждебности" - близко, но уже не совсем тождественно: это уже персонифицированная эмоциональная реакция, а она может быть очень разной.
Само же это утверждение неверно
Э-э-э... какое "это"? - "кто на ком стоял?"
Есть разница между творчеством учёного и гребцом на галере. И то и другое именуют трудом, и это нехорошо.
Признаться - не уловил сути... Есть разница между полноценным обедом и перекусом в забегаловке, витаминным салатом и булочкой с кремом - и всё это называют едой. В чём вы видите фундаментальную разницу между трудом учёного и гребца - именно в контексте отчуждения?
Это описание имманентного свойства или чего-то приобретенного?
Я же специально привёл елико возможно полные цитаты - там же прямо расписано: как и почему. Для человечества труд - родовая деятельность, именно то, что делает человека - человеком. Диалектически: то, что даёт определённые (весьма существенные!) возможности, но потому и требует определённых (тоже - достаточно специфических) ограничений, усилий и пр. Или вас вот эта вторая составляющая (про требования) и смущает? - так это претензия не к Марксу и Энгельсу, а к объективной реальности, где (почему-то!) ничего не берётся "просто так", а непременно чего-то требует взамен. От самых "примитивных" вещей: кристаллическая решётка лучше сопротивляется воздействию внешней среды, но требует на своё формирование дополнительных затрат энергии (собственно - на эту разницу крепости и прибавляется), до самых "возвышенных" явлений: по-настоящему полноценная свобода возможна лишь при условии максимальной ответственности, а если мы решим "сэкономить" на этой второй составляющей - мы просто попадём под действие внешних регуляторов (т.е. пропорционально уменьшится и свобода).
Потому что его хозяин эксплуатирует или потому что труд его сам по себе тупой и непривлекательный?
Одновременно! - в непременной связке. Наверняка же слышали притчу о трёх работниках, делающих ровно одно и то же, но первый - таскал камни, второй - чего-то строил, третий - возводил храм. Работа (деятельность) - одна и та же, наполнение (и отчуждение) - отличны.
Он возлюбит свою отвертку, будет чувствовать себя так, как чувствует себя композитор (пример Маркса о подлинно свободном труде)? Ответ очевиден: нет.
Ну, т.е. вы сейчас изо всех сил пытаетесь натянуть сову на глобус - и под предлогом объективной разницы, скажем, физического и умственного труда (или - сельскохозяйственного и фабричного, исполнения и руководства - не суть) пытаетесь доказать, что само непосредственное содержание деятельности полностью исчерпывает все её особенности? И потому - нет разницы: гребёт ли человек под бичом надсмотрщика или участвует в соревновании? Думается - ответ тут очевиден: разница в видах труда несомненно существует (хотя и не покрывает всего трудового разнообразия) - но не только она: разница в условиях труда - столь же очевидна. Ну, а по конкретному примеру: сомневаюсь, что кто-то (будь то в палеолите или при коммунизме) будет "любить" отвёртку / скрипку / синхрофазотрон (это вообще всё извращения какие-то) - но смысл его деятельности (а стало быть - и отношение) и сейчас задаётся (и ранее задавалось, и дальше будет) в первую очередь не непосредственно тем, что делает, но - как (при каких условиях - в том числе (и даже в первую очередь) - социальных) и зачем (будет ли от этого отдача и польза).
Поищите в рукописях 1844 года то место, где сказано: отчужденный труд - причина частной собственности.
Нашёл: "Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.
Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни.
Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия."
Таким образом подчёркивается, что прежде всего - социальный принцип (а уже конкретные проявления - вторичны). Т.е. сначала нужно принудить к той или иной деятельности на тех или иных условиях - а уже потом присваивать её результаты.
Хотя - КМК - конкретно связь отчуждения и ЧС имеет характер не причинно-следственной последовательности, а скорее - разных ответвлений от общего ствола: классовый (расслоённый, эксплуататорский, конкурентный) принцип организации социума приводит к целому ряду последствий: присвоению и появлению ЧС (как средству расслоения и принуждения - т.е. эксплуатации) и отчуждению (изменению характера труда - даже при сохранении его содержания) - и ещё многим другим. Что же до причинно-следственных связей, то здесь по идее должно было быть не "отчуждённый" труд, но "принудительный" (который тоже отчуждённый - но это качество вторично и само по себе вряд ли может служить источником ЧС). Впрочем, там в самом рассуждении у Маркса отмечено, что взаимоотношения после возникновения меняется (как я понимаю - приобретая характер ВЗАИМОзависимости).
По крайней мере ясно, что "переработка внешнего мира" это о масштабе большем чем масштаб локального трудового акта отдельного человека.
Я бы даже сказал, что тут дело даже в принципе не в масштабах. Во времена основателей ещё далеко не была известна (собственно, этот вопрос и сейчас ещё слабо разработан) настоящая суть социогенеза, а именно - изначальное совмещение (технической) специализации и универсальности (благодаря наличию нескольких - минимум двух - разных групп); практически - по тому же принципу, как то было при возникновении многоклеточности. Классики же по всей видимости полагали, что разделение труда возникло лишь непосредственно перед расслоением (выделения ремесленничества)- почему и проводили прямую наследственную связь между ними. Между тем как разделение труда - это базовое (более того - определяющее) качество любой социальности (начиная ещё с охотников-и-собирателей). Оно действительно может послужить основанием для расслоения (подобно тому, как наличие сложноустроенных (и потому - энерго- и ресурсноизбыточных) биологических организмов является физическим основанием для паразитизма) - но никак не причиной его.
По эквиваленту - нормально, это идея акта обмена. Неэквивалентность объясняется через эквивалентность.
В том-то и штука, что - не совсем так. Знаете индийские легенды о начале истории? У индусов Золотой век - это Крита-Юга, когда "рулит" Кама (бог любви): когда всё работает как надо и корова мироздания крепко стоит на всех четырёх, а люди-боги (ибо нет ещё никакого разделения) - мудры и добры. Затем - век Серебряный - когда добродетель уменьшается на треть и приходится костылем подпирать корову, потерявшую одну ногу - появляется Закон (и порядок!): происходит разделение на смертных и бессмертных, а первых - ещё и на касты: нужны уже формальные показатели (и соблюдение оных) - хотя по-факту всё ещё не так плохо. Но - сменяется эпоха - и следом появляется Польза: символ Двапара-Юги, Медного Века; символ Эры Опеки, когда сила Закона иссякает наполовину и Польза приходит объяснить невеждам, что следует, а чего не следует делать - ещё хуже, но всё ещё терпимо. Так вот: ваш "эквивалентный обмен" - это как раз отсюда, до того о соблюдении равновесия беспокоиться просто не было нужды: ранее всё произведённое либо было попросту общим, либо - распределялось по неким установленным правилам. Ну, а потом наступает ОНА - Кали-Юга, Век Железный, когда добродетели полностью попраны, обычаи не соблюдаются или вовсе забыты, и даже польза обменена на быструю выгоду (по принципу "сдохни ты сегодня, а я завтра") с закономерным завершением в виде Пралаи (Эры Мрака) - конца света. Ну, или можно вспомнить китайскую логическую цепочку: "Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен, и его действия нарочиты; обладающий высшим человеколюбием действует, осуществляя недеяние; человек высшей справедливости деятелен, и его действия нарочиты: человек, во всём соблюдающий ритуал, действует, [надеясь на взаимность]. Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям. Вот почему дэ появляется только после утраты дао; человеколюбие - после утраты дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале] - начало смуты." Оставив же мифологию и философию в стороне, отметим следующий факт: в древнем бесклассовом обществе об эквивалентности (справедливости) по всей видимости думали не больше, чем об этом заботятся клетки нашего тела, или, скажем, вот вас же не тревожит, что члены семьи трудятся по-разному (и за разную оплату), едят по-разному (и не только по размерам порций), одеваются всяко-инако... Так и тут: неэквивалентность обмена это действительно следующая (и более низкая!) ступень по сравнению с обменом равнозначным, но и тот сам по себе: а) отнюдь не идеал (к которому следует обязательно стремиться), б) далеко не первичен - ни в хронологическом порядке, ни в смысле общественных взаимоотношений. Так что наши первопредки действительно существовали и действовали в условиях, когда "справедливость" действительно реализовывалась будто сама собой, но (и вот здесь мы расходимся с древними моралистами - будь то сказочниками или мыслителями) отнюдь не потому, что были "лучше от природы" или им всего хватало (это - опять-таки - к вопросу об изобилии) - где уж там! - но потому, что они в принципе не обменивались: у них работал принципиально иной социальныймеханизм. Весь произведённый общественный продукт обобщался - а после распределялся. Их деятельность - любая, вся - была общей (а в одиночку - попросту невозможной) - и потому этот фактор имел для них превалирующее значение, а кто конкретно нашёл и выкопал какой корешок или чья стрела или копьё в конце-концов убила зверя - ничтожную значимость (ну, похвалить могли: экая ты везучая / меткий).
Тезис не совсем корректен (скажем - при зарождении рабства отчуждённый труд несомненно существовал, а вот деньги... разве что в самом общем понимании - хотя золото или серебро тогда - просто один из товаров для обмена - наряду с тканями, керамикой и пр.), но в любом случае в дальнейшем вы его всё равно не используете.
Где ТДО, там и деньги, реальные, а не псевдо
Вот тут - несомненно, без вариантов: товарно-денежные отношения без денег - нонсенс.
На индустриальной стадии развития произв. сил они неизбежны
Э-э-э... почему?
или, по крайней мере, препятствие их нормальному функционированию будет вызывать "санкции закона стоимости"
Опять-таки - почему? Вы как-то сразу перешли от "ТДО" к "индустриалу" - а это понятия хоть и связанные (в условиях конкретной ОЭФ), но отнюдь не тождественные.
Потому индустриальный социализм относится к той же надформации, что и капитализм.
Так почему "потому"-то?
Общий признак - ТДО.
Т.е. деньги при социализме обязательны потому, что они обязательны для ТДО и индустриала, а раз при социализме ТДО (почему?) и индустриал - то обязательны и деньги, а сам социализм - а сам социализм - тот же капитализм (по крайней мере -с общими корнями)... вас эта кольцевая (даже на два кольца) ссылка не смущает?
Эксплуатация или отсутствие оной - признак второстепенный, нетаксономический
Вообще-то эксплуатация - это признак в данном случае НАДтаксономический - он определяет классовый социум в принципе (любой - рабовладельческий, феодальный, капиталистический - поэтому её наличие конкретно в этом последнем и не оговорено особо), а её отсутствие, таким образом, сразу выводит общество из всей этой группы разом.
а ее отсутствие при гос-собственности - вопрос дискуссионный. Правильный ответ на который - она есть
При госсобственности как разновидности собственности частной - несомненно есть. Если же под таковой подразумевается собственность общественная - нет (ну, или тогда необходимо раскрытие механизма реализации этой самой эксплуатации без ЧС - ибо, насколько мне известно, до сих пор без неё не обходились...)..
Заявлять о необходимости преодолеть ТДО - это одно. Говорить, что деньги, мол, не настоящие - это другое, не вытекающее из первого.
???
Почему?
Если используется вариант учёта и распределения похожий на деньги, но деньгами не являющийся - в силу принципиально иной целевой задачи (т.к. продукт производится не по соображениям прибыльности, а в первую голову - ради удовлетворения потребностей, а деньги - не универсальное средство платежа, но с существенно урезанным функционалом и свидетельствующее (по идее) лишь об участии в процессе общественного производства или иждивении - но в силу несовершенства системы справляющееся с этим лишь частично) - это и есть преодоление ТДО (с учётом объективных недостатков - тоже частичное).
Без понимания относительной рациональности ТДО на индустриальной стадии не будет поиска путей разрыва с их логикой на адекватной базе
Резонно!
ИМХО - рациональность эта заключается в том, что любое классовое общество "работает" на том, что умеет сверхбыстро изымать "избыточный" (а порой залазит и в "основной") общественный ресурс, концентрировать его и перенаправлять в том или ином направлении. А поскольку одним из краеугольных камней классовости (помимо очевидного расслоения и вышеупомянутой эксплуатации) является ещё и конкуренция - угадать это направление - несложно: на соседнюю группу (в рамках одного социума при внутренней конкуренции) или соседний социум (при конкуренции внешней). Деньги (действительно в этом ракурсе связанные именно с индустриальным производством) для такого куда пригоднее, нежели натуральный продукт, как стандартный результат хозяйства натурального - базы предшествовавших формаций.
По такому случаю и слово диалектика не грех произнести.
Диалектика!
Reply
1-3.
По-видимому, для перестраховки надо разъяснить, что я имею в виду под отчуждённым тудом, а то именно в этом пункте бывают недоразумения. Это не то же самое, что эксплуатация (присвоение одним человеком результатов труда другого). Это имманентное свойство самого труда, его объективная непривлекательность. Цитаты из классиков, оправдывающих такое понимание термина, пока опускаю.
Принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе товарных отношений вытекает из того, что страдание должно быть компенсировано соответственно мере этого страдания.
Индустриальная стадия - это заводы и фабрики, труд на них непривлекателен (по-нашему лучше был бы термин "чуждый, враждебный", чем как-то по-заграничному звучащий "отчуждённый", но уже традиция сложилась). Принцип "по труду", постулированный в КГП, он же "буржуазное право", он же ТДО. Объективно существует необходимость, адекватность; конечно, волевым усилием можно пойти наперекор ей, но если человек уморит себя голодом или не найдёт еды, то выражение "приём пищи неизбежен" всё равно допустимо, и так понятно, о чём речь.
4. Перешёл от ТДО к индустриалу, потому что индустриал - это наша реальность, существующая независимо от нашей воли (в локальном масштабе, разумеется). А ТДО - это вопрос, который обсуждается как вопрос волевых действий правящей партии.
Что касается "санкций ЗС" (выражение подхватил у Струмилина), то мне не хватает специальных знаний для хороших примеров, но можно построить простейшую модель. Одна фирма на единицу продукции тратит сто единиц труда и продаёт эту единицу за двести единиц денег. Другая за единицу своей продукции - двести единиц труда, а продаёт за сто единиц денег. Звериное чутьё подсказывает: будут санкции ЗС.
5-6.
У меня описка: надо поэтому, а не потому.
Про кольцевую ссылку я не понял. Схема такова. ТДО - общий признак и капитализма и социализма (будем так называть строй с исключительно государственной (=общенародной) собственностью в условиях индустриала). Коммунизм - это когда ТДО уже нет за ненадобностью. Но для этого надо уже выйти за пределы индустриала.
= а раз при социализме ТДО (почему?) и индустриал =
Правильно было бы сказать: при индустриале (независимая переменная) ТДО даже и в условиях исключительной госсобственности, каковую ситуацию мы традиционно именуем социализмом.
7-8.
По эксплуатации, чувствую, надо отдельный пост писать. Повторю сперва тезис, чтобы не было недоразумений.
У Акулы главная разделительная черта между таксонами высшего ранга - по признаку эксплуатации. Есть эксплуататорская надформация, и есть неэксплуататорская. В последнюю входят социализм и коммунизм. При социализме ТДО (какие-то особые, суррогатные, но всё же пригляделась - точно они), при коммунизме их уже нет. Таким образом, ТДО оказываются по обе стороны главной границы, то есть не формируют таксон.
У меня главная граница по признаку ТДО. Да, социализм это такой модифицированный капитализм (цитаты есть у меня), но сознательной волей движимый за пределы своих границ.
Эксплуатация без ЧС: рабочий получает на руки не всю произведенную им стоимость, то же, что и при олдовом трушном капитализме.
9.
В этом пункте речь не о том, верно или неверно говорить о ненастоящих деньгах, а о том, что те граждане, которые признают деньги в СССР настоящими, а не какими то иными не являются в силу этого противниками преодоления ТДО со временем на адекватной базе. Отсутствие понятия о такой базе, об условиях преодоления - слабый пункт наших младосталинистов. У них во всем виноваты личные качества людей: глупость, предательство, лень, косность...
= вариант учёта и распределения похожий на деньги, но деньгами не являющийся =
Согласен, что такой вариант учета возможен, вопрос только, как он может сосуществовать с деньгами как таковыми, насколько может их потеснить, каковы для этого предпосылки. Это следовало бы спокойно обсуждать, но для этого нужен адекватный человеческий материал.
Reply
Об относительной рациональности это не то, что я хотел бы услышать в ответ. Вы сразу о классовом обществе, а деньги, мол, его орудие. У меня же исходный пункт вполне себе бесклассовый: два товаровладельца, обменивающихся продуктами труда по эквиваленту. Вполне себе бесклассовая и неэксплуататорская ситуация, тем не менее из этого источника все вырастает, см. "Нищету философии". То есть рациональность сверхбыстрого изъятия вырастает из рациональности честного справедливого обмена по эквиваленту.
Написал ответ навскидку, охотно вернусь, ежели что.
Reply
У классиков (марксизма) отчуждённость - это не имманентное свойство труда, но та особенность, которую он приобретает в классовом социуме.
Сам же по себе труд - напротив: является практически единственным именно человеческим проявлением, открывающим возможности как для всемерного качественного улучшения собственного положения, так и для самореализации.
"4 вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга"
"труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это - принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание."
"Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни."
"именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь"
К. Маркс «Экономико-философские рукописи 1844 года»
Так что отчуждённый труд - это не сама эксплуатация, но последствия её.
Принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе товарных отношений вытекает из того, что страдание должно быть компенсировано соответственно мере этого страдания.
😀
В основе "товарных отношений" лежит принцип "обмена". Он может быть эквивалентным, может - не быть.
В основе ТДО лежит принцип неэквивалентного обмена (ага - обмАна: "не обманешь - не продашь") - т.к. ради него всё и мутилось - почему, кстати, коммунисты так негативно и настроены к деньгам.
Собственно, сам термин "выгода" (неотъемлемый от тех же ТДО) и раскрывает эту суть с удивительной откровенностью:
Теоретически - он даже может быть эквивалентным по факту, оставаясь обманом по сути (неудавшимся) - т.с. "упущенная выгода".
Оплата же за труд при капотношениях производится отнюдь не в "компенсацию страдания" - а совсем по иным принципам: "воспроизводства рабсилы".
Принцип "по труду", постулированный в КГП, он же "буржуазное право", он же ТДО
😁
"Она же Элла Кацнельбоген, она же Валентина Панеяд"
Нет, конечно - в отличии от кличек - это совсем разные вещи, даже если в чём-то (внешне) схожи - как дельфины и акулы.
(дальше - ниже ⬇️)
Reply
Мгм...
Скажите: а вот у семя дома, т.с. в семейной обстановке - вы тоже подсчитываете: сколько вы заработали, а сколько жена, а сколько - дети, сколько - родители? - и в связи с этим высчитываете кому сколько положено калорий и кто кому должен супружеский долг и в каком объёме - а при нарушении баланса опасаетесь санкций ЗС?
На самом деле - в принципиально разных системах даже сходные процессы работают по разным принципам (логично, не?). И попытки оценивать одну из систем по показателям другой...
Про кольцевую ссылку я не понял
Всё просто: Библия верна потому, что так сказал Бог, а Бог (как мы знаем из этой Библии) - всеведущ (стало быть - уж Он-то знает: что верно, а что нет).
Социализм - это ТДО потому, что в нём есть деньги, а деньги в нём потому, что есть товарно-денежные отношения.
Так вот: участие в общественном труде для производства товаров народного потребления, получение квитанций, подтверждающих это участие, с последующим обменом на произведённое - это не ТДО (даже если и смахивает) - имеются принципиальные отличия.
Ну, или если вы всё же желаете доказать, что это - ТДО - нужны соответствующие критерии: что продукт является товаром (производился именно на продажу, и не просто - а с целью получения прибыли, а обменные купоны - настоящие деньги), плюс - объяснить нестыковки этой позиции: почему можно было производить (при равных возможностях) не то, что "дороже", а то, что "нужнее", почему "деньги" были лишены возможности свободного обмена на свои зарубежные аналоги
и не подвергались инфляции и т.д. (причём - не просто предположить, а подтвердить).
исключительной госсобственности
Я так и не понял - о какой (форме) собственности идёт речь: частной или общественной? - у вас всё время какие-то максимально нейтральные термины: "государственная", "общенародная"...
Коммунизм - это когда ТДО уже нет за ненадобностью. Но для этого надо уже выйти за пределы индустриала
Э-э-э... почему?
Похоже - у вас и про индустриал какой-то свой оригинальный взгляд; так-то - это просто промышленное производство. Коммунизм что - будет обходиться без станков? А коммунисты - питаться напрямую солнечной энергией или производить всё необходимое произнесением соответствующих заклинаний? Или - опять натуральное хозяйство?
ТДО оказываются по обе стороны главной границы, то есть не формируют таксон
Ну, во-первых - любая классификация всегда условна - и в приграничных областях эта условность наиболее проявлена: рыбы, ползающие по берегу и могущие какое-то время дышать воздухом - они уже наземные или нет? - а амфибии, которые нуждаются в воде для смачивания кожи и размножения? - и т.д. Т.е. здесь вообще работа не с каждым конкретным фактором - а обязательно с учётом его сути - и в комплексе.
Во-вторых - если вы уже выделили ТДО как непременное свидетельство отчуждения труда, закона стоимости, конкурентных отношений и т.д. - то, стало быть, то, что уже попало за границу их - по вашему же подходу - это априори не ТДО (даже если и похоже).
Ну, и в третьих - ТДО вообще ничего не "формируют". Определяющими (если угодно - формирующими) любого классового устройства (типа) являются как раз триада расслоения, эксплуатации, конкуренции. Для реализации своих целей они пользуются (в зависимости от социально-исторически-экономически-технологического уровня - т.е. способа производства) разными методиками; ТДО - это основной вариант воздействия на общество при капитализме (хотя более примитивные варианты его использования отмечены куда раньше, а тут теоретически тоже возможны иные средства).
сознательной волей движимый за пределы своих границ
???
Э-э-э... непосредственно (сознательной) волей? - этакий "социальный телекинез"?
Если "за пределы границ" движется производство (т.е. оно изначально ориентируется не на классовые цели) и социальные институты (т.к. без них производство полноценно не отработает - как сухопутная армия без подвоза еды и боеприпасов, авиа и артподдержки, связи и разведки, медобслуживания и т.д.) - то это уже отнюдь не "воля". Если же всё ограничивается лишь декларациями ("всё для блага человека"), а по факту остаётся "як i було" - то это не "движение".
⬇️
Reply
О!!!
В бесклассовом социуме разные группы производят разный продукт, который в итоге обобществляется и распределяется (по разным принципам в зависимости от конкретной ситуации) более-менее равномерно, но никогда полностью: часть его неизбежно тратится на непроизводственные нужды - иждивенцев (детей и стариков), социальную организацию, обеспечительные структуры и пр. - однако эти траты (собственно - в первую голову именно они) и обеспечивают повышенную эффективность такого объединения (а без них общий итог произведённого скопом равнялся бы сумме произведённого одиночками - т.е. не было бы смысла и "огород городить").
При классовом устройстве общественный продукт (в разных формах) присваивается (отсюда ЧС) отдельным привилегированным слоем (отсюда расслоение) ради собственных интересов (отсюда конкуренция), а социальная структура выстроена таким образом, чтобы извлечь этот продукт из основного антагонистического (в разных ОЭФ - разного) класса (первичная эксплуатация - именно она задаёт кокнкретную ОЭФ своими объектами и способами "извлечения"), а часть перераспределить между прочими классами, прослойками и группами - на своих (выгодных для себя!), разумеется, условиях (вторичная эксплуатация - она, как правило, мало отличается в разных формациях). Фактически - классовое устройство использует уже готовый механизм, НО - делает это исключительно с частными целями и переиначивает (что уже само по себе существенно снижает показатели) некоторые особенности его работы - т.е. практически делает ровно то же самое, что делают болезнетворные микроорганизмы и другие биологические паразиты. Или вы не видите разницы: направляется ли эффект от работы клеток и органов на пользу всему организму - или питает паразита?
А коммунизм вы, вероятно, представляете в утрированно-шариковском варианте "взять всё - и поделить"?
Ну, вот представьте что будет, если сейчас клетки вашего организма начнут работать исключительно "на себя" (т.е. производить ровно столько, сколько потребляют) - да у вас банально возможности не останется ни читать, ни писать. Впрочем, беспокоится не стоит: у клеток имеется не только биологический уровень, и не только физиологический (как некий условный аналог социального) - их трудоспособность и отдача даёт возможность позволить и содержать ещё несколько ступеней повыше (например - разумный и социальный). Так что работники коммунистического будущего (особенно далёкого) будут (формально) в куда большем "минусе" (балансе между произведённым и потреблённым), но:
а) этот их минус запросто переплюнет любые плюсы прошлых и современных элит; правда - по содержанию наверняка будет крайне отличаться от того, что мы сейчас ценим как показатели благосостояния (попробуйте перерасказать ваши сегодняшние потребности не то, что какому-нибудь дикарю из палеолита, но даже и средневековому лорду - оба с равной степенью вас вероятнее всего не поймут);
б) именно эта сверхотдача и обеспечивает эти сверхвозможности.
граждане, которые признают деньги в СССР настоящими, а не какими то иными не являются в силу этого противниками преодоления ТДО
У них во всем виноваты личные качества людей: глупость, предательство, лень, косность
Просвещение - это важно (почему мы здесь во всех этих нюансах и копаемся), но деятельность - всё равно в приоритете.
У человека, который идёт наугад, шансы попасть куда надо несравненно выше, чем у того, который даже точно знает маршрут - но стоит.
Так что кто там что считает - дело десятое: "судьба умного ведёт, а глупого - тащит", ну, если им нравится волочиться...
два товаровладельца, обменивающихся продуктами труда по эквиваленту. Вполне себе бесклассовая и неэксплуататорская ситуация
Угу. Нереальная только.
Изначально - с самого начала социогенеза - человеческая (трудовая) деятельность - это прежде всего общественное + производство; а все прочие нюансы - в том числе и обменные - это: а) глубоко вторично, б) конкретное их содержание будет зависеть от особенностей конкретной социальной системы.
⬇️
Reply
Рациональность сверхбыстрого изъятия в классовом социуме (а такое бывает только в нём - это его основная "фича") заключается исключительно в возможности направить это "извлечённое" на ту или иную экспроприацию "сбоку", каковая, собственно, эти затраты и "оправдывает" (по крайней мере - окупает), а без этого - теряет всякий смысл. Так что здесь самое примитивное хищничество: накопил силёнок - напал - поел... если некого - сдох...
Reply
>>>>>>О!!!
Помимо вашей критики, к этому месту ещё нужно было бы добавить юридическую дискуссию о понятии "собственности" - как и вообще ко всей теме "социалистический завод не принадлежит рабочему, потому что он туда ходит не когда захочет, не может продать станок и шляться по любым цехам и закоулкам, плюя на технику безопасности".
Но, как ни странно, о триаде "владение-пользование-распоряжение" (трактуемой такими людьми на 146% капиталистически), как и вообще о серьёзном изменении понятия собственности при социализме, о содержании понятия "общественная собственность" охотников поговорить почему-то обычно нет, хотя обычно о словах все спорить обожают.
Reply
Кстати - да!
Reply
== Скажите: а вот у семя дома... одну из систем по показателям другой... ==
Так вы и делаете это нехорошее дело: навязываете обществу, в котором личность выделилась из патриархальных связей, принципы семейной жизни. Эти принципы вполне разлагаются под действием более прогрессивных общественных форм, см.первый абзац Манифеста. Помой машину! - Гони доллар! - нормальная типичная ситуация для американской семьи пятидесятых годов. Существуют и брачные договоры, расписывающие финансовые отношения между будущими мужем и женой.
== Социализм - это ТДО потому, что в нём есть деньги, а деньги в нём потому, что есть товарно-денежные отношения. ==
Слово потому что имеет два смысла причинно следственная связь и логическое заключение . Мы говорим в первом случае камень горячий потому что солнце грело во втором солнце грело потому что камень горячий. Я помнится говорил только о прич сл связях. Существует труд и поэтой причине существуют Тдо, существуют тдо и по этой причине существуют деньги. В общем, небольшое педоразумение, мне кажется.
Про ненастоящие деньги потом, отдельным постом.
== частной или общественной? ==
Разумеется государств и общенародная это то же самое что общественная, не думал, что здесь может быть неясность.
== это просто промышленное производство ==
Ну да, фабрики и заводы, индустрия.
== обходиться без станков ==
Разумеется. Автоматизация. Хорош был бы социализм... (с)
== ТДО как непременное свидетельство отчуждения труда, закона стоимости, конкурентных отношений и т.д. ==
я бы сказал следствие, а не свидетельство, отчуждение труда дано непосредственно.
== ТДО вообще ничего не "формируют" ==
Прекрасно сформировали, живем тридцать лет после этого формирования.
Про волю не понял.
Я уже предлагал другим оппонентам в других дискуссиях после того как набран большой объем высказываний, переходить к обмену краткими репликами, иначе потоп и потеря нити.
Reply
О!
А если указываю на последствия и реликты происхождения человека из биологического (до-социального) периода - то я навязываю обществу и личности (ага - urbi et orbi) "животные инстинкты"?!
нормальная типичная ситуация для американской семьи пятидесятых годов
Это вы комиксов перечитали; типичная ситуация - это скорее поощрительный подзатыльник, нежели cash (последний если и присутствовал - то скорее в формате "карманных расходов", которые было принято (скорее даже - общепринято) выделять - но за которые родитель намеревался получить хоть какую-то отдачу).
Существуют и брачные договоры, расписывающие финансовые отношения между будущими мужем и женой
Существуют.
Но вы, видимо, крайне специфически понимаете данное явление. В действительности же:
а) это действительно в какой-то мере более "прогрессивное" явление, которое, тем не менее, является отражением всё того же классового фактора, что и самый патриархальный Домострой - лишь применительно к новым (буржуазным, а не феодальным) реалиям;
б) даже в этом раскладе люди всегда ожидают в семейных (брачных, ролдительских, родственных и т.д.) отношениях существенно большей взаимосвязи, нежели то прописано будь то в религиозных традициях ("жена да убоится мужа своего"), или официальных законах (феодальное право с резким приоритетом мужского начала), или юридических документах (брачных договорах) - и это явление более чем закономерно (если вспомнить об упомянутой ранее социальной двойственности - с солидарной базой и классовым наростом).
Мы говорим в первом случае камень горячий потому что солнце грело во втором солнце грело потому что камень горячий
Сказать - да: можно и так, и этак: ибо это - фиксация одного и того же явления с разных позиций.
А вот использовать в качестве доказательства - нельзя - по этим же самым показателям (из-за того, что явление одно - получается круговая ссылка).
Про ненастоящие деньги потом, отдельным постом
Ну, ok...
государств и общенародная это то же самое что общественная, не думал, что здесь может быть неясность
Разница не то, что есть - она вообще принципиальная.
Почему вообще марксизм так "носится" с этой частной собственностью? Прежде всего - потому, что именно она является методикой реализации социального(!) принуждения и эксплуатации. Даже в случае с физическим принуждением при рабовладении его эффективность коренится не в биче и палке, а в том, что все окружающие признают за рабовладельцем такое право - т.е. это взаимоотношения отнюдь не частные (личные), а непременно общественные. Разумеется, в более сложных (прогрессивность - здесь вопрос сомнительный и двоякий: технический-то прогресс - несомненен, а вот социальный...) формациях - этот фактор (социальности) ещё более значим и существенен.
Так что "госсобственность" вполне может наличествовать - и отмечается сколько угодно - и в классовых формациях, просто здесь государство выступает в роли крупного группового владельца ЧС - совокупного рабовладельца/феодала/капиталиста; разумеется - закономерно пользующегося своим положением для решения классовых же задач: расслоения, эксплуатации, конкуренции.
Общественная же собственность (всем вместе и никому в отдельности) - напротив - делает подобное (даже при единоличном использовании) невозможным: она не может послужить базой для разности социальных статусов, или принуждения к труду (или присвоения его результатов), или конкурентных отношений.
Прекрасно сформировали, живем тридцать лет после этого формирования
😀
Здесь нужно было бы вставить пылкую тираду профессора Преображенского по поводу разрухи, но, полагаю, вы и без того её знаете.
Так что: ТДО сами по себе ничего не формируют; напротив - это их формируют (с конкретным наполнением в зависимости от социально-экономических особенностей) общественные (классовые, разумеется) закономерности.
⬇️
Reply
Что же тут непонятного?!
Вы выше писали:
"социализм это такой модифицированный капитализм (цитаты есть у меня), но сознательной волей движимый за пределы своих границ"
Вот я и уточняю: "сознательной волей" - это вообще как?
Ибо если происходят некие "материальные перемены", приводящие к соответствующим социальным трансформациям - то это не "сознательная воля" (что эт вообще такое?) их движет (точно так же, как магнит притягивает железо не сознательным (да хоть бы и бессознательным) волеизъявлением - а действием физических сил), если же никаких таких (материальных) подвижек не происходит - то нечего и "двигать"...
Т.е. чтобы сказать, что это именно "сознательная воля" что-то там "движит" - надо продемонстрировать механизм оного "движения" - "социальный телекинез" (мол: куда хочу - туда и "двину").
А то здесь крайне смахивает на:
А в целом: обсуждение - КМК - всё больше "сползает" и "проседает"... И - опять-таки: ПМСМ - как раз из-за голословности: были бы конкретные обоснования - их можно было бы конкретно рассмотреть, а ковыряться в персональных заблуждениях и суевериях - это скучно...
Reply
== У классиков (марксизма) отчуждённость - это не имманентное свойство труда, но та особенность, которую он приобретает в классовом социуме. ==
То есть определение отчуждённости как чуждости, враждебности вы принимаете.
Само же это утверждение неверно.
== Сам же по себе труд - напротив и т.д. ==
Тут, к сожалению, многозначность понятия "труд" подводит. Но из контекста ясно, что имеется в виду: не обмен веществ человечества с природой, а повседневная деятельность отдельного человека для выживания, то есть то, что ещё называют работой. Есть разница между творчеством учёного и гребцом на галере. И то и другое именуют трудом, и это нехорошо.
== 4 вида... =
"От процесса" - ведущее, системообразующее, независимая переменная.
== труд является для рабочего чем-то внешним... ==
Это описание имманентного свойства или чего-то приобретенного? Допустим, рабочий на конвейере, восемь часов каждый день завинчивает четыре шурупа в углы задней панели и ненавидит свой труд. Потому что его хозяин эксплуатирует или потому что труд его сам по себе тупой и непривлекательный? Поместим этого рабочего в хороший социальный строй, но оставим теми же материальные характеристики его труда. Он возлюбит свою отвертку, будет чувствовать себя так, как чувствует себя композитор (пример Маркса о подлинно свободном труде)? Ответ очевиден: нет. Все характеристики, описанные в этом фрагменте, сохранятся.
Поищите в рукописях 1844 года то место, где сказано: отчужденный труд - причина частной собственности.
"Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе".
== именно в переработке предметного мира... ==
Таки да, это не вполне согласуется с вышеизложенным, можно было бы и поговорить об этом с адекватным собеседником. У каждого первопроходца есть противоречия с самим собой. Дело последователей определять, что весит больше. По крайней мере ясно, что "переработка внешнего мира" это о масштабе большем чем масштаб локального трудового акта отдельного человека.
2.
== Он может быть эквивалентным, может - не быть. ==
Это все равно что сказать у человека могут быть две ноги, а может и одна. На каком то уровне сложности появляется категория нормы. По эквиваленту - нормально, это идея акта обмена. Неэквивалентность объясняется через эквивалентность.
== В основе ТДО лежит принцип неэквивалентного обмена ==
Про обман дальше даже читать неловко. Это вся трудовая теория стоимости под откос.
== Оплата же за труд при капотношениях производится отнюдь не в "компенсацию страдания" - а совсем по иным принципам: "воспроизводства рабсилы". ==
Задумался даже, потом отвечу более развернуто. Но у Маркса есть разъяснения, что продажа рабочей силы есть в норме обмен по эквиваленту, это против социалистов-рикардианцев еще в "Нищете философии". А обмен по эквиваленту есть именно компенсация страдания.
== Она же Элла... =
То есть пока обозначение разногласий без аргументации. Ну, вернемся еще.
Reply
Чуждости - да ("отчуждение" - это про "чуждость" же? - логично). "Враждебности" - близко, но уже не совсем тождественно: это уже персонифицированная эмоциональная реакция, а она может быть очень разной.
Само же это утверждение неверно
Э-э-э... какое "это"? - "кто на ком стоял?"
Есть разница между творчеством учёного и гребцом на галере. И то и другое именуют трудом, и это нехорошо.
Признаться - не уловил сути... Есть разница между полноценным обедом и перекусом в забегаловке, витаминным салатом и булочкой с кремом - и всё это называют едой.
В чём вы видите фундаментальную разницу между трудом учёного и гребца - именно в контексте отчуждения?
Это описание имманентного свойства или чего-то приобретенного?
Я же специально привёл елико возможно полные цитаты - там же прямо расписано: как и почему.
Для человечества труд - родовая деятельность, именно то, что делает человека - человеком. Диалектически: то, что даёт определённые (весьма существенные!) возможности, но потому и требует определённых (тоже - достаточно специфических) ограничений, усилий и пр.
Или вас вот эта вторая составляющая (про требования) и смущает? - так это претензия не к Марксу и Энгельсу, а к объективной реальности, где (почему-то!) ничего не берётся "просто так", а непременно чего-то требует взамен. От самых "примитивных" вещей: кристаллическая решётка лучше сопротивляется воздействию внешней среды, но требует на своё формирование дополнительных затрат энергии (собственно - на эту разницу крепости и прибавляется), до самых "возвышенных" явлений: по-настоящему полноценная свобода возможна лишь при условии максимальной ответственности, а если мы решим "сэкономить" на этой второй составляющей - мы просто попадём под действие внешних регуляторов (т.е. пропорционально уменьшится и свобода).
Потому что его хозяин эксплуатирует или потому что труд его сам по себе тупой и непривлекательный?
Одновременно! - в непременной связке.
Наверняка же слышали притчу о трёх работниках, делающих ровно одно и то же, но первый - таскал камни, второй - чего-то строил, третий - возводил храм. Работа (деятельность) - одна и та же, наполнение (и отчуждение) - отличны.
Он возлюбит свою отвертку, будет чувствовать себя так, как чувствует себя композитор (пример Маркса о подлинно свободном труде)? Ответ очевиден: нет.
Ну, т.е. вы сейчас изо всех сил пытаетесь натянуть сову на глобус - и под предлогом объективной разницы, скажем, физического и умственного труда (или - сельскохозяйственного и фабричного, исполнения и руководства - не суть) пытаетесь доказать, что само непосредственное содержание деятельности полностью исчерпывает все её особенности? И потому - нет разницы: гребёт ли человек под бичом надсмотрщика или участвует в соревновании?
Думается - ответ тут очевиден: разница в видах труда несомненно существует (хотя и не покрывает всего трудового разнообразия) - но не только она: разница в условиях труда - столь же очевидна.
Ну, а по конкретному примеру: сомневаюсь, что кто-то (будь то в палеолите или при коммунизме) будет "любить" отвёртку / скрипку / синхрофазотрон (это вообще всё извращения какие-то) - но смысл его деятельности (а стало быть - и отношение) и сейчас задаётся (и ранее задавалось, и дальше будет) в первую очередь не непосредственно тем, что делает, но - как (при каких условиях - в том числе (и даже в первую очередь) - социальных) и зачем (будет ли от этого отдача и польза).
⬇️
Reply
Нашёл:
"Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.
Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни.
Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия."
Таким образом подчёркивается, что прежде всего - социальный принцип (а уже конкретные проявления - вторичны). Т.е. сначала нужно принудить к той или иной деятельности на тех или иных условиях - а уже потом присваивать её результаты.
Хотя - КМК - конкретно связь отчуждения и ЧС имеет характер не причинно-следственной последовательности, а скорее - разных ответвлений от общего ствола: классовый (расслоённый, эксплуататорский, конкурентный) принцип организации социума приводит к целому ряду последствий: присвоению и появлению ЧС (как средству расслоения и принуждения - т.е. эксплуатации) и отчуждению (изменению характера труда - даже при сохранении его содержания) - и ещё многим другим.
Что же до причинно-следственных связей, то здесь по идее должно было быть не "отчуждённый" труд, но "принудительный" (который тоже отчуждённый - но это качество вторично и само по себе вряд ли может служить источником ЧС).
Впрочем, там в самом рассуждении у Маркса отмечено, что взаимоотношения после возникновения меняется (как я понимаю - приобретая характер ВЗАИМОзависимости).
По крайней мере ясно, что "переработка внешнего мира" это о масштабе большем чем масштаб локального трудового акта отдельного человека.
Я бы даже сказал, что тут дело даже в принципе не в масштабах.
Во времена основателей ещё далеко не была известна (собственно, этот вопрос и сейчас ещё слабо разработан) настоящая суть социогенеза, а именно - изначальное совмещение (технической) специализации и универсальности (благодаря наличию нескольких - минимум двух - разных групп); практически - по тому же принципу, как то было при возникновении многоклеточности. Классики же по всей видимости полагали, что разделение труда возникло лишь непосредственно перед расслоением (выделения ремесленничества)- почему и проводили прямую наследственную связь между ними. Между тем как разделение труда - это базовое (более того - определяющее) качество любой социальности (начиная ещё с охотников-и-собирателей). Оно действительно может послужить основанием для расслоения (подобно тому, как наличие сложноустроенных (и потому - энерго- и ресурсноизбыточных) биологических организмов является физическим основанием для паразитизма) - но никак не причиной его.
⬇️
Reply
В том-то и штука, что - не совсем так.
Знаете индийские легенды о начале истории? У индусов Золотой век - это Крита-Юга, когда "рулит" Кама (бог любви): когда всё работает как надо и корова мироздания крепко стоит на всех четырёх, а люди-боги (ибо нет ещё никакого разделения) - мудры и добры. Затем - век Серебряный - когда добродетель уменьшается на треть и приходится костылем подпирать корову, потерявшую одну ногу - появляется Закон (и порядок!): происходит разделение на смертных и бессмертных, а первых - ещё и на касты: нужны уже формальные показатели (и соблюдение оных) - хотя по-факту всё ещё не так плохо. Но - сменяется эпоха - и следом появляется Польза: символ Двапара-Юги, Медного Века; символ Эры Опеки, когда сила Закона иссякает наполовину и Польза приходит объяснить невеждам, что следует, а чего не следует делать - ещё хуже, но всё ещё терпимо. Так вот: ваш "эквивалентный обмен" - это как раз отсюда, до того о соблюдении равновесия беспокоиться просто не было нужды: ранее всё произведённое либо было попросту общим, либо - распределялось по неким установленным правилам. Ну, а потом наступает ОНА - Кали-Юга, Век Железный, когда добродетели полностью попраны, обычаи не соблюдаются или вовсе забыты, и даже польза обменена на быструю выгоду (по принципу "сдохни ты сегодня, а я завтра") с закономерным завершением в виде Пралаи (Эры Мрака) - конца света.
Ну, или можно вспомнить китайскую логическую цепочку: "Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен, и его действия нарочиты; обладающий высшим человеколюбием действует, осуществляя недеяние; человек высшей справедливости деятелен, и его действия нарочиты: человек, во всём соблюдающий ритуал, действует, [надеясь на взаимность]. Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям. Вот почему дэ появляется только после утраты дао; человеколюбие - после утраты дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале] - начало смуты."
Оставив же мифологию и философию в стороне, отметим следующий факт: в древнем бесклассовом обществе об эквивалентности (справедливости) по всей видимости думали не больше, чем об этом заботятся клетки нашего тела, или, скажем, вот вас же не тревожит, что члены семьи трудятся по-разному (и за разную оплату), едят по-разному (и не только по размерам порций), одеваются всяко-инако...
Так и тут: неэквивалентность обмена это действительно следующая (и более низкая!) ступень по сравнению с обменом равнозначным, но и тот сам по себе: а) отнюдь не идеал (к которому следует обязательно стремиться), б) далеко не первичен - ни в хронологическом порядке, ни в смысле общественных взаимоотношений.
Так что наши первопредки действительно существовали и действовали в условиях, когда "справедливость" действительно реализовывалась будто сама собой, но (и вот здесь мы расходимся с древними моралистами - будь то сказочниками или мыслителями) отнюдь не потому, что были "лучше от природы" или им всего хватало (это - опять-таки - к вопросу об изобилии) - где уж там! - но потому, что они в принципе не обменивались: у них работал принципиально иной социальныймеханизм. Весь произведённый общественный продукт обобщался - а после распределялся. Их деятельность - любая, вся - была общей (а в одиночку - попросту невозможной) - и потому этот фактор имел для них превалирующее значение, а кто конкретно нашёл и выкопал какой корешок или чья стрела или копьё в конце-концов убила зверя - ничтожную значимость (ну, похвалить могли: экая ты везучая / меткий).
⬇️
Reply
Leave a comment