165. Максим. Продолжение.
Мы не общались с Максимом год.
В прошлой теме встретились. И как будто года и не бывало!
Началась дискуссия.
В общем-то, на беспредметные темы.
Но наговорили много.
По ходу встретились интересные вопросы.
Попробую на них ответить.
- Если отказаться от рацио, то как общаться?
Как выражать без слов веру, чувства? - Рацио (рассудок, наука) не ( Read more... )
Вы ищете тенденцию, которая продавливает мою критичность, но пока предположили, что я соблазнился только "сытой жизнью". Насколько я себя понимаю, "уровень жизни" здесь совсем совсем не при чем. Что касается перемещения тела в Европу - как одна из среднесрочных альтернатив это возможно. Это будет зависеть от того, как пойдут дела здесь. Прежде всего - в ценностной плане, а не в материальном. В материальном - при определенном желании работать можно это делать из любой точки. Вот желанием работать, кстати, Европа меня скорее и заряжает, тогда как дома.. Когда я работал в госбюджета, там для того, чтоб сделать что-то осмысленное, надо еще побороться. Сейчас вступил на новое поприще, сильно востребованное в мире, такой проблемы нет. Глобализация ее решила.
В целом мне, конечно, скорее хотелось бы видеть на родине более.. ээ.. более современно устроено общество. Некоторые умные люди говорят, что это может сложиться, надо только подождать. Если не сложится, придётся рассматривать варианты.
Но это ладно. Главное. Вы говорите, вас не интересует идеология и пропаганда. Возможно. Но, обратите внимание: именно ее вы почти буквально транслируете
Reply
Ничего я не транслирую, поскольку я левых взглядов.
Я супротив мирового буржуинства вообще и в принципе.
Вы приняли за идеологию и пропаганду мой критицизм Эуропы.
С вашей стороны - это манипуляция, которая сейчас распространена.
Типа. У тебя на похмелье глаза не открываются, значит ты китаец, красный.
А как вам такое?
Тебе нравится Эуропа, значит, ты враг, тебя на лесоповал.
Сегодня ты танцуешь джаз-з-з-з,
а завтра - родину прод-ашь-ашь-ашь.
Reply
Как же левые взгляды сочетаются с идеей некритичного принятия ценностей? точнее - это-то можно понять. Я затрудняюсь сформулировать, что вообще такое левые взгляды в современном мире.
Что касается поспешной классификации - вероятно, тут вы правы, я поторопился, или недостаточно дифференцировал. Нужна более тонкая дефиниция взглядов. Но факт остается в том, что идеи враждебности Европы и России - это идеологема, создающая сама себя, и вы ее активно поддерживаете и ретранслируете, и тем участвуете в ее создании. Враждебность по культурной принадлежности (не по Марксовым классам, не по общественной формации, хотя это, пожалуй, ничем не лучше) - не очень-то левое мироощущение, по-моему.
Впрочем, эти политико-идеологичекие штука (опять они!) - слишком рыхлый материал чтобы на нем можно было до чего-то договориться. В сложных смесяз всегда есть все, что подходит под разные идеологемы. Вам кажется важным, что в Европе есть расизм? Вы сможете его найти, особенно сегодня. А мне кажется важным, что Европа его осуждает, не поддерживает и считает постыдным, и это тоже есть. Декларируемые ценности - декларируются не просто так, и вряд ли для лицемерия. На них ориентируются люди, воспитываются дети.
Вместе с тем, там выше был один более четко сформулированный момент, который можно было бы прояснить, но вы его не коммментировали. Он вот в чем: КАК СОЧЕТАЮТСЯ идея некритичного принятия ценностей и штринеровское/ницшеанское "долой (навязанное культурой долженствование)". Мне кажется, это - две полярные точки на одном континууме. Моя же позиция - средняя. Вместо "долой" - готовность переосмыслять и разбираться, в уже потом не обязательно долой, можно и принять, и следовать. Но это уже небудет некритичное принятие. Это будет принятие критичное, личное, субъектное. Т е и более ответственное (в первом случае ответственность индивид возлагает на культуру, традицию - и снимает с себя, против чего как раз возражал экзистенциализм, в предшественниках которого вы видите и Штирнера, как я понял)
Это действительно интересный момент. Тут можно конструктивно и относительно строго поспорить, мне кажется.
Reply
«КАК СОЧЕТАЮТСЯ идея некритичного принятия ценностей и штринеровское/ницшеанское "долой (навязанное культурой долженствование)"?
Штирнер выступает против призраков общекультурных и доморощенных.
Напомню общекультурные:
«Чего-чего только я ни должен считать своим делом. Во-первых, дело добра, затем дело Божие, интересы человечества, истину, свободу, гуманность, справедливость, а далее - дело моего народа, моего государя, моей родины; наконец, дело духа и тысячи других дел».
Доморощенные призраки возникают, когда я не успеваю уничтожить в них всякую попытку к самостоятельности, и я не успеваю использовать их и отбросить, прежде чем они смогут утвердиться и стать "навязчивой идеей", или "манией".
Критичности не надо давать самостоятельности и постоянства, иначе это призрак, управляющий мной.
Также и с ценностями.
Им не надо давать самостоятельности и постоянства.
Ими надо пользоваться, их надо присваивать.
Поскольку у меня нет призраков критичности и ценностей, я их не сталкиваю лбами.
По мере необходимости я их использую, присваиваю и отбрасываю (за ненадобностью).
Reply
Но ведь ценности - это же не такая утилитарная штука, которой пользуются, это, как я понимаю, наоборот, некий императив, которому следуют, считая это для чего-то важным.
Как можно воспользоваться ценностями, и если ценности утилитарны, а не целеполагащи, то ДЛЯ ЧЕГО их можно использовать?
Те ценности, о которых вы говорите, что их стоит принимать некритично - они, получается, не императивны. Тогда какова их функция, что они вообще такое?
Тут есть шанс понять мне вашу позицию лучше. Я понимал дело так, что ценности - это нечто такое, следование чему человек поощряет в себе, а не следование - осуждает. И я ставил, по сути, вопрос: почему, на каком основании он это делает. Ваш ответ - Некритично - я понимал так, что в основе ценностилежит некий авторитет, лежащий вне критики. Мой же ответ - критично - предполагал, что этот авторитет - собственный разум, способный ставить сам себе задачи, в т ч и выходящие за пределы индивидуалистических.
Теперь получается, что для вас ценности - это не императив, а инструмент, который можно брать, а можно оставлять. Тогда почему это называть ценностями?
Давайте определим, что мы считаем ценностям.
Reply
Максим, вы запутались в своих призраках!
Сначала у вас была критичность. Вы долго размахивали ею как флагом, обвиняя меня в некритичности. Хотя я лишь утверждал, что есть ситуации, когда критичность неуместна. В частности, детский возраст (от3 до 5), когда в ребенке закладывается, что такое хорошо, что такое плохо.
Но это не означает, что в дальнейшем они остаются без изменений и вне критики. Но это после 5. А до 5 критика неуместна.
С моей подачи (евроценности) у вас образовался очередной призрак: ценности, которые у вас получили самостоятельную жизнь и постоянство.
Вот, что делает одну из множества сторон мира ПРИЗРАКОМ (по концепции Штирнера), - самостоятельная жизнь и постоянство.
Дальше призрак закрепляется в виде любимой идеи фикс (та же критичность), а использование в дискуссиях усиливает иллюзии самостоятельности и постоянства.
Пока призрак был один (критичность), было легко и просто. Но с появлением второго (ценности) все запуталось.
Как взаимодействуют самостоятельные и постоянные?
И тут появляется третий призрак: императив. Который еще больше запутывает.
«Теперь получается, что для вас ценности - это не императив, а инструмент, который можно брать, а можно оставлять. Тогда почему это называть ценностями?
Давайте определим, что мы считаем ценностями».
Для меня нет самостоятельных и постоянных призраков.
Критичности не надо давать самостоятельности и постоянства, иначе это призрак, управляющий мной.
Также и с ценностями.
Им не надо давать самостоятельности и постоянства.
Ими надо пользоваться, их надо присваивать.
Поскольку у меня нет призраков критичности и ценностей, я их не сталкиваю лбами.
По мере необходимости я их использую, присваиваю и отбрасываю (за ненадобностью).
П.С.
Это простые мысли, но вам их освоить нелегко.
Поскольку призраки (критичность, парение на дельтаплане над схваткой) давали вам иллюзию своей исключительности. А без призраков вы вровень, а местами и плинтус.
Оказывается, что призраки не только инструменты манипулирования другими, но и самим собой. Приятное манипулирование! И отказываться от него нелегко.
Reply
Хорошо, надо пояснить теперь мою позицию. Ни в чем я не путался, идет нормальный процесс перевода позиций на язык друг друга ("из непонимание не следует ровным счетом ничего")
Да, две вещи одновременно: критичность как подход, фильтр, метод принятия. И ценности как предмет принятия/отвержения, как то, к чему применяем критичность. Точнее было бы сказать "прочие ценности", так как критичность - тоже ценность. Критичность - импетарив, гласящий: поменьше принимай на веру, стремись осмыслить все, что может быть осмыслено. (Если вы хотите акцентировать произвольность выбора именно такого набора ценностей, включающего критичность, можно говорить о Вере В Критичность / В Рацио. Это, строго говоря, справедливо, поскольку любое обобщение можно рассматривать как веру, даже в науке. Некоторые вещи не могут быть проверены исчерпывающе, и мы принимаем их как рабочие гипотезы, "на веру". Аспект веры есть в том, что я доверяю рацио, своим органам чувств, что я вообще действую "как если бы" окружающий мир был реален - ведь, строго говоря, проверить это из своей субъективности я не могу. Я верю в это все, так сказать "на случай, если все так и есть", потому что остальные случаи означают невозможность для меня действовать за пределами своей субъективности, т е бессмысленность меня. Но это отступление, к теме прямого отношения не имеющее. Я просто пытаюсь объяснить, почему термин "вера" действительно нельзя устранить из нашей жизни, хотя, конечно, на веру я бы стал принимать минимум - в этом ценность/императив критичности и состоит)
.......>
Reply
Если говорить о призраках, стоит акцентировать отличие "веры по невозможности проверить" и "веры по нежеланию проверить". Как я понимаю, Штирнер справедливо опасается тенденциозности применения человеком своего разума и возникновения некритично принятых убеждений, которые овладевают человеком и лишают его выбора. Во избежание такой ситуации он предлагает всякие убеждения отбрасывать как потенциальные призраки. Теперь внимание. ЭТО ОЧЕНЬ БЛИЗКО К ТОМУ, ЧТО Я НАЗЫВАЮ КРИТИЧНОСТЬЮ: не привязываться, не брать на веру. Но есть разница: я призываю не к тому, чтобы отбрасывать все, что мне в данный момент не нравится, все, что я не могу присвоить. Доведем ситуацию до абсурда. Я далее пишу совершенно без иронии и к этой модельной ситуации прошу серьезного и вдумчивого отношения. Итак. Предположим, я удобно устроился на лавочке в парке и осознаю, что владею своей собственностью в виде картины окружающего мира и свои мыслей о нем. И тут я замечаю, что на меня, скажем, валится дерево. Моя собственность взбунтовалась против меня, я должен расстаться с комфортом и отбежать в сторону. Но, предположим, я решил быть последовательным и говорю себе: убеждение, что дерево сейчас упадет на меня - довольно неприятно. Зачем мне оно? почему не считать его одним из призраков? И отворачиваюсь от падающего дерева, тем самым изгоняя из своей собственности призрак. И, что важно: в тот период времени, пока падающее дерево меня не коснулось, это остается совершенно справедливым.
Теперь реалистичный пример. Он тоже груб и упрощен, в жизни это работает во множеством нюансов. Но как материал для обсуждения, думаю, как раз.
Я более или менее верю в том, что через несколько десятков лет мое существование вместе со своим субъективным миром (собственностью) прекратится. Поэтому чем бы я в этом субъективном мире ни владел, это временно. Но зато я более или менее верю, что вне меня есть реальность, влияющая на субъективные миры других людей, и то, что я построю в этой реальности, ПРОДОЛЖИТ ОСТАВАТЬСЯ в субъективных мирах людей после моей смерти. Более того, оно может ПРОДОЛЖАТЬ ВЛИЯТЬ на последующую реальность, порождать новые изменения в ней, и, таким образом, существовать неограниченно долго. И вот, я начинаю интересоваться своим субъективным миром уже прежде всего с точки зрения того, как бы получше повлиять на внешний мир. Тут у меня возникает вопрос: что я хочу в этот внешний мир привнести, что для меня важно. Это ценности, они же императив, применимый к моим действиям. Например, для меня важно, чтобы люди понимали вот эту мысль, что куда осмысленнее вкладываться во внешний мир и улучшать его, чем ругать. Как я могу этого добиться? Прежде всего, я могу этого добиться для себя, ведь я - наиболее подконтрольная мне часть этого мира. И я начинаю сам действовать исходя из этого понимания. Это - ценности и императив. По сути это одно и то же.
а критичность - это, по сути, готовность проверять свои намерения (в т ч ценностные императивы) с точки зрения того, как они соотносятся с моей конечной целью - повлиять на внешний мир к благу и оставить в нем то, что мне дорого. Например, я прилагаю критичность к ценностям. оставленным мне родителями, школой, обществом, и прихожу к выводу, что вот такие болячки этого общества (или мои жизненные проблемы) как-то связаны с такими императивами, установками, и пытаюсь пересмотреть эти установки. Я могу прийти к выводу (иногда ценой горького опыта), что альтернативы нет. Или я могу понять, что предложенное мне решение, при всех недостатках, наилучшее. Тогда я приму это решение - но уже не на веру, а критично. Или я могу найти новый путь и пойти по нему. (вы говорите - до пяти лет критика неуместна. Я бы сказал, она до пяти просто невозможна. А впоследствии нередко приходится осознавать и пересматривать вошедшее в жизнь до пяти. Иногда это серьезная целенаправленная психологическая работа, направленная на понимание определенных проблем, неявно связанный с детским опытом. Иногда человек докапывается сам. Иногда что-то приходит спонтанно.)
Особый вопрос - критичность к тому, что мне дорого. Строго говоря, лично дорогое тоже может быть источником проблем, и это тоже надо критически проверять. Увидев такой генез проблем, я могу разочароваться в том что мне дорого и скорректировать свой вклад во внешний мир.
......>
Reply
Если я буду последовательно применять подход к субъективному миру как к собственности, в котором я волен ради освобождения от призраков изгонять что угодно, то мне потребуется сначала понять, призрак это или "бунт собственности", с которым так или иначе придется что-то делать. ДЛЯ ЭТОГО И НУЖНА КРИТИЧНОСТЬ - чтобы понять, смогу я в принципе это "присвоить" или нет!! Вы говорите, критерий призрака - самостоятельная жизнь и постоянство. Окей, в этом есть смысл, понимание должно меняться, развиваться, иначе это может оказаться удобный самообман. Но это явно недостаточный критерий. Многие вещи, которые мне придется объективно учитывать, совершенно постоянны, неустранимы, и проявляют себя более чем самостоятельно. Например, тот же факт моей смертности. Или любые представления, касающиеся сколько-нибудь отдаленного будущего, не ощутимого непосредственно. Что ж мне, изгнать эти представления как призраки и "наслаждаться моментом"?
Оставаясь в рамках индивидуалистической субъективности, я забываю о том, что любые эффекты в моей субъективности могут удовлетворять меня лишь какое-то ограниченное время. Чтобы произвести эффект, потенциально не ограниченный во времени и удовлетворительный для меня всегда (покуда я существую и далее), мне придется выйти из субъективности.
Reply
Потому что призраки (критичность, рацио, парение на дельтаплане над схваткой) дают вам иллюзию своей исключительности. А без призраков вы вровень, а местами и плинтус.
И в этом весь фокус.
Оказывается, что призраки не только инструменты манипулирования другими, но и самим собой. Приятное манипулирование! И отказываться от него нелегко.
П.С.
И не примазывайтесь к Штирнеру со своей критичностью!
Не было у него ни просто критичности, ни тем более призрака критичности.
Попробуйте зайти за поддержкой к Бруно Бауэру и его «святому семейству».
А затем к Марксу.
https://www.marxists.org/russkij/marx/1844/holy_family/07.htm
Там и критики, и критической критики навалом!
Хоть раз поступите рационально: обратитесь к первоисточникам)))
Reply
Послушайте, зачем вы постоянно даете не относящиеся к делу оценки. Я вынужден постоянно пропускать мимо ушей суждения о том, что и насколько я понимаю, в чем запутался, понимание чего мне недоступно и пр. Если вы чего-то не поняли, это не значит ровно ничего. Во всяком случае это не значит, что написана какая-то фигня. Если есть желание понять друг друга, можно задавать вопросы, уточнять терминологию и т п. На третьем-четвертом круге предмет начнет проясняться, мы выучим язык друг друга и станем друг друга понимать. Если захотим.
Ввел я три концепта: критичность, ценности и императивы (предполагаемые ценностями). И в ответ: путаница, непонятно, слишком много всего. Ну, окей, так бывает. Непривычное использование понятий, иной контекст. Но зачем же сразу объявлять, что это я в них запутался?? В чем тут мне путаться, если я это все сформулировал и пытаюсь привязать к Штирнеру и прочему..
Далее. У меня нет нужды примазываться к Штирнеру. Я просто вижу близость смыслов того, что хочу сказать и того, что получасю от вас, и фиксирую эту близость, пытаюсь угадать перевод со своего языка на ваш\. с вашего на свой. Это и есть путь к пониманию друг друга: строить мосты между привычными каждому из нас концептами.
Далее. Вы предлагаете мне "простые мысли, которые я понять не в состоянии". Может, оно я и не в состоянии :)), но чтоб это выяснить, надо как минимум обсудить те выводы из этих простых мыслей, которые я предлагаю. То, как я их понимаю и что мне в них представляется проблемой и противречием. Допустите на минуту, что я онял-таки эти простые мысли, но в моем понимании они не так просты и приводят к проблемам.
Попробуем еще раз по существу об этих простых мыслях слышать друг друга. Я написал три подряд коммента с критикой этих простых мыслей, не хотелось бы повторяться. Там есть конкретные вопросы: как присвоить в собственность ограничения и требования внешнего мира? и, второй важный впопрос: пусть мне удалось всем владеть как собственностью, т е не осталось ничего вне моего контроля, ни одного "призрака". Это идеальная недостижимая ситуация, я понимаю, что в реальности так не будет, но стремиться-то предполагается именно к этому. Так вот: а К ЧЕМУ ПРИЛАГАТЬ эту собственность, если вне ее ничего не осталось? Зачем она вообще нужна. если ни один призрак вне ее не "владеет" мною, т е не заставляет меня делать что-то? Так я и помру собственником?
ПОжалуйста, просмотрите мои три подряд коммента. Там я, кажется, как-то лучше выписал, сейчас тороплюсь..
Вы говорите простую мысль: надо все просваивать в собственность
Reply
Прочитал. Услышал.
Размышляю над очередным тупиком.
Готовлюсь к новой теме.
Reply
Leave a comment