165. Максим. Продолжение.
Мы не общались с Максимом год.
В прошлой теме встретились. И как будто года и не бывало!
Началась дискуссия.
В общем-то, на беспредметные темы.
Но наговорили много.
По ходу встретились интересные вопросы.
Попробую на них ответить.
- Если отказаться от рацио, то как общаться?
Как выражать без слов веру, чувства? - Рацио (рассудок, наука) не ( Read more... )
Ого.. ни к чему не привязываться, чтобы ни от чего не зависеть. (чтобы не бояться ничего потерять?) А наоборот все пытаться контролировать, стремясь к такой полной омнипотентности...
Мне понятна его позиция в части гигиены "навязчивостей и маний", но это я и называю критичностью: ничему не давать оказаться принятым в обход сознания, все принимать только осознанно/свободно. В цитате критика рассматривается как еще один потенциально навязчивой императив, я же под критикой (точнее, условием возможности критики) имею в виду скорее как раз способность сомневаться в императивах и отказываться от них. Он, как мне показалось, что-то подобное имеет в виду, говоря "возвращают себе свою собственность" - т е слежу за тем, чтоб некритично принятых императивов не завелось в ней.
По-моему, это плохо рифмуется с идеей некритичный ценностей, полученных при воспитании. Вырисовывается две крайности: с одной стороны эти Некритично поддерживаемые ценности и веры, с другой стороны - штирнеровско-ницшеанский радикальный индивидуализме с его "долой навязанные культурой долженствования". Это крайние конфликтующих позиции единой шкалы, несовместимые и оттого притягательные.
Я же пытаюсь занять на этой шкале более центральную позицию: критиковать надо, отбрасывает не обязательно: критика, требование смысла - это доверие (надежда найти смысл) и возможность принятия этого смысла.
Но стремиться заполучить весь мир под свой контроль.. - это, по-моему, как-то не от хорошей жизни. Хотя бы потому, что от полностью подконтрольного мира невозможно получить ничего неожиданного. В т ч и хорошего/интересного неожиданного. Страшнейшее солипсическом одиночество в центре подконтрольного мира - не слишком ли высокая цена безопасности, устранения страха потери, отверждения, фрустрации.
Reply
«ни к чему не привязываться, чтобы ни от чего не зависеть» - это смотрю в книгу.
«(чтобы не бояться ничего потерять?) А наоборот все пытаться контролировать, стремясь к такой полной омнипотентности...» а это уже фига.
Откуда и зачем эта фига?
Это ваше сочинение на вольную тему с целью самовыражения и получения удовольствия (высокая безопасность, устранения страха потери, отверждения, фрустрации).
Ведь мир без веры, ценностей страшен и опасен для критичности.
.
П.С.
А может у вас европейские ценности? но вы молчите о них ради «гигиены» критичности?
П.П.С.
Максим! Судя по вашему хаотичному и сочинительному потоку сознания рацио у вас даже и не ночевало.
П.П.П.С.
Несколько раз порывался посоветовать вам прочитать-таки Единственного и его собственность.
Но передумал.
Если вы даже в 2 цитатах увидели столько фиг, то в книге - фигню. сплошную и большую.
Reply
Про фигу почти готов согласиться. Есть такой у меня в голове шаблон: контроль (действительно часто бывает) востребован там, где низкое "базовое доверие", где человек скорее не готов полагаться на нечто вне его. Об этом никогда не скажет субъект контроля, но это отнюдь не лишено вероятия.
Да, европейские ли у меня ценности. Ваша фраза как-то так прозвучала, будто европейские ценности - это что-то просто ужасное (если мне не мерещится).
Между тем, а откуда вообще пришли наши ценности, из Монголии, что ли? Греция, Рим, христианство, постхристианский "светский гуманизм" - вот основной, по-моему, исторический маршрут формирования наших ценностей. Не забудем на этом пути Спинозу и, далее, ту самую немецкую классическую философию. А что вы вкладывает в европейские ценности? И почему о них молчать для сохранения критичность?
Reply
Кстати, нам ставятся в упрек именно европейские ценности. Поскольку мы не совсем Эвропа. (Э не описка.)
Я ничего не вкладываю в европейские ценности. Они без меня определены. Но когда я их начал листать, то был удивлен и разочарован.
Приоритет права меня не вдохновил. А отсутствие права человека на жизнь, а народов на мир, отвратило меня от ЕЦ.
Теперь мне нравятся евр(оп)ейские ценности.
Но живу я по нашим … по-нашему.
Максим, вы лицемерно ушли от ответа на прямой вопрос: А может у вас европейские ценности?
Если бы вы ответили «да», то я бы упрекнул вас, что вы приняли ЕЦ на веру, т.е. некритично.
Если вы скажете, что все позиции ЕЦ прогнали через сознание и приняли 51%, то я упрекнул бы вас в принятии отдельных позиций ЕЦ, а не ЕЦ в целом.
Дальше я бы спросил: на основании каких ценностей вы оценивали ЕЦ? Кроме критичности?
Почему вы так доверяете своему ограниченному (скудному) уму?
А как же: Греция, Рим, христианство, постхристианский "светский гуманизм" - вот основной, по-моему, исторический маршрут формирования наших ценностей. Не забудем на этом пути Спинозу и, далее, ту самую немецкую классическую философию?
Где вы, а где они? Где Максим, а где Спиноза?
П.С.
Ваша критичность - сервелат. Т.е. сервисная функция.
Штирнер: «Если критика говорит: ты только тогда человек, когда безудержно критикуешь и разрушаешь, то мы говорим на это: человек я и без этого, и точно так же я есмь я, поэтому я забочусь лишь о том, чтобы сохранить свою собственность, и чтобы достигнуть этого, я беспрерывно возвращаю ее себе, уничтожаю в ней всякую попытку к самостоятельности и поглощаю ее, прежде чем она сможет утвердиться и стать "навязчивой идеей", или "манией".
П.П.С.
уничтожаю в ней всякую попытку к самостоятельности и поглощаю ее, прежде чем она сможет утвердиться и стать "навязчивой идеей", или "манией".
Reply
Мы не совсем Европа, да. Мы - некий сплав, и тем важнее понимать его составляющие.
Где Греция и Рим? Да везде. "В чертеже авиационного мотора", как сказал кто-то из, кажется, футуристов, и это похоже на правду. В Европе как-то сильнее ощущается связность истории - идёшь по, скажем, Флоренции, и не поймёшь, этому камню 200 лет, или 400, или его 20 лет назад положили, а главное, это не так и важно. И даже мотороллеры смотрятся скорее в контексте механизмов Нового времени, а не как "НТР: в деревню пришел трактор". Тут я очень субъективен, конечно. Мне кажется, у нас история как-то сильнее сегментирована, поделена на до и после (того или иного условного рубежа, будь то революция, НТР, Петровские реформы, Иго..)
Зачем же мне принимать ценности на веру? Уже хотя бы на материале истории психологии я могу эти ценности в действии, по крайней мере, со времени Вундта. Взять хоть семейный уклад, скажем, викторианской Британии и той же Британии 60х годов. Потенциал саморазвития, связанный, кстати, с той самой критичностью (тут и Спиноза рядом). Самоизменения, самосмягчения, в процессе которого оказался возможным и левый разворот, которого не дождался Маркс, и сексуальная революция, которую предсказал (и отчасти способствовал) Фрейд и результаты которой оказались прямо противоположными страхом консервативных моралистов, и секуляризация, о которой точно так же боялись, что без страха-кары нравственности придет конец, а на деле статистика, например, преступности и декларируемой религиозности однозначно не в пользу религии.
Если оставить в стороне идеологические мифы о перманентном конфликте "нас" и "их", окажется, что в этом прогрессе есть и наш немалый вклад, и, более того, мы, наряду с прочие европейцами, сами того не всегда замечая, пожинаем плоды общего культурного прогресса, как ни банально это звучит, прогресс налицо. Отмена крепостного права, например...
Впрочем, это уже совсем другая тема.
Вы ищете тенденцию, которую обслуживают мои "сервисные функции". Это логично. Этот интересно, потому что такие тенденции обычно заметны скорее извне.
Думаю, будет интересно, если вы ее сформулируйте и выпишите. Что именно обслуживает я критичность?
Я совершенно серьезно вполне допускаю, что такая тенденция есть, но я ее не вижу.
Да, скажу на всякий случай. Я не хотел бы антисемитских высказываний и намёков в нашей беседе. Я не хочу этому косвенно способствовать и не стану поддерживать беседу с высказываниями в таком тоне. Впрочем, не только антисемитских, но и дискриминативных вообще.
Это тоже европейская ценность такая, да.
Reply
Максим, вы опять лицемерно ушли от ответа на прямой вопрос: А может у вас европейские ценности?
А вы ответили: «да, да, мне действительно нравится западная Европа».
Насчет антисемитизма и прочего расизма - это вы мимо. Это вы из другой оперы.
Вы можете сколько угодно провозглашать толерантность, а антисемитизм и прочий расизм в Европе цветет и пахнет.
Поскольку в Европе не права человека, а права ЕВРОПЕЙСКОГО человека.
А у других человеков и прав (на жизнь, на мир) нет. Да и не человеки они вовсе.
(А евреи не европейцы! Следовательно…)
Европейские ценности так устроены, что способствуют произрастанию всякой гадости.
Европа как была так и осталась родительницей фашизма.
Внешне он видоизменяется, но суть осталась.
П.С.
Что-то ваша критичность скукожилась до жалкого «да, да, мне действительно нравится…»
А у Европы проблемы из-за нулевой критичности. Зато они нашли одного врага и сплотили свои хилые ряды.
Европа задыхается в болоте своих расистских ценностей.
А варвары уже пришли. Они «помогут». Как помогли Риму.
П.П.С.
Никогда не чувствовал себя европейцем.
Даже наоборот. Это что-то чужое и враждебное.
Кстати, они мне отвечают тем же.
Reply
Божже..
Торжественно заявляю, что у меня европейские ценности. Да.
И по-моему, вы что-то путаете про расизм. Обратите внимание на денацификацию, на официальное требование толерантности, да взять хоть готовность принимать беженцев...
Проверьте, не проецируете ли вы в европейские ценности нечто из других источников. Не индуцируется ли враждебность Европе и Западу нами самими?
Вообще всегда такие разговоры идут по одной схеме: каждый акцентирует что-то, что ему кажется важным. Один говорит, зато у них было английская-буржуазная-революция в несколько этапов и почти мирно, другой возражает - зато они колонизировали Индию и полемика, первый опять: так они же потом все деколонизировали, второй опять: зато у них был нацизма (хотя совсем у других, но все равно "у них"), первый опять: так потом была же денацификация, второй опять найдет какое-нибудь зато.
А если посмотреть на это сверху, это спор человека, надеющегося на улучшение мира и не боящегося пересмотров и потрясения основ, и человека, не ждущего от этого ничего хорошего и считающего такие надежды лицемерие (а поскольку ими движим история, то и весь создаваемый в ее холе мир выглядит лицемерным). Однако, в исторической перспективе мир объективно улучшается.
Вы говорите, не чувствуете себя европейцам. Но кем же тогда? Чем отличается постпетровский образованный русский от европейца, кроме возможной декларации, что он не европеец, а кто-то совсем другой?
Единственное отличие, может быть, в том, что он - европеец, не торопящийся меняться с той же скоростью, как это делают европейцы в самой Европе. Иногда это выглядит как отставание, иногда - как намеченный консерватизм. Но это не меняет того факта, что мы идем тем же историческим фарватером. Проходит время и оказывается, что изменения, которым он так сопротивлялся, как-то незаметно уже произошли. И принесли благо, быстро ставшее привычным.
Reply
Reply
Пример проекции. Вы пишете: европейцы нашли себе врага и против него сплотились. Это Россию, что ли? Скорее исламский воинствующий фундаментализма подошёл бы на роль основного врага, если бы понадобилось искать, против кого бы сплотиться.
Зато, что характерно, как раз российская официальная пропаганда объявила себе во враги Запад, и на этой почве как раз наблюдается эффект сплочения. Полностью зеркальная ситуация.
Обратите внимание: такое зеркальное проецирования собственных интенций во "врагов" характерно для российской идеологии уже почти лет сто, по крайней мере, со времени доктрины мировой революции. Буржуи (когда у нас была сначала февральская революция, а потом НЭП), Империалисты (когда нами была сооружена самая свободная в мире берлинская стена). Теперь вот лицемеры..
В нас укоренилась, мне кажется, какая-то дурная привычка всем себя противопоставлять. Пока мы считали, что строим коммунизм, для такой идеологемы хотя бы было основание. Но теперь мы, вроде бы, ничего необычного не строим. С чего же сейчас считать себя чем-то иным, чем все? Я понимаю, у нас есть, как и у каждого народа, особая идентичность. Так все ее и признают, и прутся от русской культуры, потому что есть от чего переться.
Но этого нам как будто бы мало, непременно хочется противостояния, и такого, чтоб "они первые начали".
Вот и вы рискуете картину такого противостояния. Зачем? Кто нас обидел-то?
Reply
в конец поста.
Меня не интересует идеология и пропаганда.
Не начинайте.
Reply
Leave a comment