Играем в «разное», в т.ч. «беспредметность»
Сначала я хотел открыть игру о «разном». Ведь всё равно мы играем в свои любимые игры, не очень заморачиваясь «темой». Но на днях я натолкнулся на текст О.И.Генисаретского, где он «распредмечивал» системный подход и попутно «поучал» ГП «беспредметности» методологии. Текст показался мне очень интересным и я решил взять отрывок из него как стартовый текст новой игры. Тем более, что среди наших опусов голос «классика» будет смотреться как подарок к началу нового сезона.
Если уж играть в «коллективную» игру, то лучше Г.П.Щедровицкого партнёра не найдёшь!
А протоколы его игр - это бездонный колодец «тем».
Регламента нет.
Играйте!
Вот этот отрывок:
Источник публикации: Генисаретский О.И. «Типологическое распредмечивание системного подхода». Архив автора http://prometa.ru/47/3
Сокращения: Щедр. - Г.П.Щедровицкий; Ген. - О.И.Генисаретский; Роз. - В.М.Розин.
(Начало цитаты.)
<…>
Щедр. Я хотел бы в порядке обсуждения также сделать несколько замечаний.
Прежде всего я хотел бы признаться, что очень трудно говорить о докладе, потому что поднята сложная тема, в которой мы до сих пор мало понимаем. Поэтому я не понимаю и буду говорить лишь о том, что я понял.
Утверждалось, что мышление, в том числе системное мышление, очень засорено предметными, пластическими представлениями. И хотя мы вынуждены все это делать, но от этого надо избавляться или как-то контролировать сам этот процесс. Но это описание было предметно?
Ген. Какое описание?
Щедр. О том, что мышление засорено!
Ген. Нет, не предметное.
Щедр. А какое?
Ген. Это была методологическая оценка системного подхода как методологического мышления.
Щедр. Значит, в организованности методологии?!
Ген. Да.
Щедр. Которая не содержит этих предметных образований или содержит?
Ген. Не должна содержать, но содержит.
Щедр. Я вполне удовлетворен этим ответом, и тут у меня возникает первый вопрос: а действительно ли системное мышление предметно засорено? Ибо сказать такую вещь мы можем либо на базе некоторого пластического представления, про которое известно * то ли прозрение, то ли ошибка; либо же мы это можем сказать на основе какого-то предметного анализа, в который мы верим.
Ген. Не предметного, а методологического. Действительно, это утверждение голословное, оно - из эмпирического анализа. Нужно взять текст и показать, что когда мы рассматриваем систему мышления то как машину, то как организм, то мы навязываем мышлению (помимо противопоставления этих двух вещей) еще и образы машины и организма. И из этих образов многое следует для нашего описания мышления. Хотя мы хотели показать два типа систем мышления, а получается, что мы * мысли действительно какие-то машины или организмы.
Щедр. Пример мне понятен. Я не случайно обращаю внимание на эту сторону дела, потому что для меня вся суть заключена вот здесь: на этой грани. Меня вполне устраивает замечание, что утверждение голословно.
Ген. Не доказательно.
Щедр. Не доказательно. Между прочим, действительно непонятно, а есть такое или такого нет. Как-то на системно-структурном семинаре шел разговор о том, что де темпы научно-технического прогресса убыстряются, жизнь мелькает. Человек не справляется с этим темпом и т.д. Тогда вы сказали: а кто, собственно, сказал, что все это убыстряется? Почему вы думаете, что раньше не было того же самого? Есть люди, которые не справляются с культурой мышления. Вот у них это все и мелькает. А те, которые справляются, у тех ничего и не мелькает. Когда мы говорим о том, что что-то происходит или не происходит, то мы ничего больше, кроме своих субъективных представлений, не выражаем. А есть такое или нет такого - непонятно. И для решения вопроса надо найти какие-то критерии истины. И здесь я возвращаюсь к докладу: или все это надо представить в некоторой предметной организованности и тогда оно будет задаваться истинностью этой предметной организованности, или в методологической или еще как-то.
Ген. Начнем с того, считаете ли вы, что методологическое мышление должно быть распредмечено? Если вы не считаете, то дальше обсуждать вопрос засоренности не имеет смысла. Ибо тогда это не засоренность, а оснащенность.
Щедр. Конечно.
Ген. Считаете или не считаете?
Щедр. Я бы хотел знать аргумент в пользу противного.
Ген. Я не могу ничего сказать до тех пор, пока вы как-то не отнесетесь к этому факту остаточной предметности методологии.
Щедр. А у меня открытое методологическое сознание. Я готов принять тезис о засоренности, если вы его обоснуете или противоположный тезис об оснащенности, если его обоснует ваш противник.
Ген. Нет, какая ваша ценность? Оснащенность или засоренность?
Если сознание открыто, так это сквозняк, а от сквозняков простужаются.
Щедр. В этом же все дело. Сейчас у меня полный сквозняк и я постараюсь показать, что ведь [,] с вашей точки зрения [,] вы зря употребляете слово сквозняк. Это-то и есть высшая ценность методологического сознания. Просто я распредметился в тот момент, когда пришел слушать ваш доклад, и готов принять любую инновацию, но только я хочу знать основания.
Ген. Нет. Ведь в такой ситуации от человека всегда что-то требуется. Я вас спрашиваю: хотите или не хотите вы спастись, а вы спрашиваете, а есть ли гарантия спасения?
Щедр. А я не верующий.
Ген. Если не хотите, то зачем вам гарантия?
Роз. Георгий Петрович, непонятно, ведь здесь говорится, что вы можете играть в эту игру, а можете не играть.
Щедр. Я прекрасно понимаю все, что говорит Олег Игоревич, но я хочу еще понять нечто большее. Смотрите, как мы вынуждены двигаться. Ведь мне все это нужно как пример, для того, чтобы дальше начать рассуждать. Мне говорят: либо вы принимаете, что это засорено, и тогда вы должны стремиться очиститься, либо, наоборот, вы считаете оснащенность высшей ценностью и тогда, наоборот, вы будете усиливать эту предметность. Но дело в том, что я - критицист. С одной стороны, я до сих пор всегда думал, что предметность обеспечивает оснащенность и когда Олег задает вопрос, то он знает, что он спрашивает. Но я пришел с твердым намерением подняться над собой и переменить точку зрения, и я готов принять любую чужую игру. Но мне нужны кроме того основания. А мне говорят вместо основания: хочешь поверить - поверишь!
Ген. Это, конечно, не так. Я согласен вот с чем. Если кто-то считает, что остаточная предметность вредна...
Щедр. Почему остаточная?
Вот мы наблюдаем методологическую схему кооперации, а там нарисован человечек, хотя к сути дела он отношения не имеет, но он есть. Я в этой связи говорю: остаточная предметность. Если вы согласны, что это вредно, но не уверены, что это есть, тогда вы должны от меня потребовать эмпирических доказательств, что остаточность имеет место. Я ее утверждаю, а вы говорите, что если она есть, то это плохо, но ее нет, это моя ошибка. При этом вы разделяете ценность чистоты, но говорите: это поклеп, нет в системном подходе никакой остаточности. Тогда я должен доказать, что она есть, проделать эмпирическую работу. Такую необходимость я понимаю и считаю для себя нужным проделать доказательство.
Щедр. Я хочу получить нечто большее. Я принимаю следующий тезис: в современных системных подходах существует то, что Олег Игоревич назвал остаточной предметностью. Бесспорный пример, вместо того, чтобы говорить о системах и структурах, говорят об организмах и машинах<,>* или о нервных сетях, и это явно родимые пятна прошлых предметных представлений, которые нам не помогают строить системную онтологию или системную методологию, а наоборот - мешают. Эмпирически - тезис совершенно бесспорный. Но я спрашиваю: а ударение делается на слове “остаточная” или на слове “предметность”? Потому что начали с констатации остаточной предметности, а затем весь разговор шел по поводу предметности вообще. Верно?
Ген. На предметности делается ударение. Нам вредят именно нервные сети, заслоняющие от нас структуру.
Щедр. Да, но тогда возникает следующая дискуссия. Виталий Дубровский спрашивает: так нам вообще не нужны предметные представления системы и что, таких вообще не может быть? Или нам вредит только остаточная предметность в виде нервных сетей, машин и организмов? Ведь я вас понял так: в докладе обсуждался вопрос о предметности, а не об остаточной предметности.
Ген. Нет. Если мы говорим о методологии системного подхода, именно как о методологии, и методологию противопоставляем предметному мышлению, то в ней, с моей точки зрения, должна быть полная беспредметность. Хотя при этом должны быть частные специальные методологии, скажем, методология социального исследования, где установленные методологией системные понятия и категории должны быть предметно специфицированы. Когда мы будем говорить о социальной системе, то мы, напротив, обязаны доказать, что мы специфицировали систему, что она социальная, а не, скажем, языковая или биологическая. Для построения аппарата системного подхода необходимо полное распредмечивание того материала, который дан в истории мысли.
Щедр. Правильно ли я понял, что у вас все рассуждение имеет два вектора или два ориентира: один ориентир - на прошлые предметы, с которых мы начали методологическое движение; в отношении этих прошлых предметов вы говорите о полном распредмечивании.
Ген. Да.
Щедр. Но я спрашиваю, и этот вопрос вам все время задавали: а в смысле будущего? Будет ли там полное опредмечивание?
Ген. В смысле будущего это зависит, между прочим, от вашей методологической задачи. Если вы проектировщик и вам не нужно ничего исследовать, то зачем вам исследовать научные предметы? Они вам не нужны. Если вы культуролог, то вы можете интерпретировать типологии на систему культуры и заниматься социальным действием, а вовсе не строить предметы. Все зависит от того, как вы дальше используете системный подход как методологию. В частности, вы можете строить новые предметы, что-то исследуя и объективируя.
Щедр. Я получил удовлетворяющий меня ответ и, наконец, хочу поставить третий вопрос, который мне тоже не ясен: а методологическое мышление (я ввожу новое понятие, которое здесь почти не фигурировало) является предметным или беспредметным?
Ген. Оно беспредметно. В этом его великая сила и соблазн.
Щедр. Итак, мы разделили три аспекта: отношение к прошлым предметам, которые должны быть распредмечены, ибо это чистый материал; отношение к будущему, где может быть, понадобится опредмечивание (если вы, например, занимаетесь методологией науки, то вы обязаны опредметить, а если, скажем, методологией социального действия, то вам не надо это опредмечивать; там вы можете управлять без предметов); наконец, третий тезис, о том, что методологическое мышление является беспредметным. Тезис, в котором я сильнее всего и сомневаюсь. Итак, мы подошли к очень интересному и серьезному тезису: методологическое мышление является беспредметным в принципе. Этот вопрос для меня является очень сложным и проблемным, и для его обсуждения мне придется ввести предметное представление, ибо я рассуждать беспредметно не умею. Я введу некоторое представление о мышлении сознания и затем использовать его для своего движения.
<…>
(Конец цитаты.)
P.S.
Итак, мы подошли к очень интересному и серьезному тезису: методологическое мышление является беспредметным в принципе. Этот вопрос для меня является очень сложным и проблемным, и для его обсуждения мне придется ввести предметное представление, ибо я рассуждать беспредметно не умею. - ГП.
Если уж играть в «коллективную» игру, то лучше Г.П.Щедровицкого партнёра не найдёшь!
А протоколы его игр - это бездонный колодец «тем».
Регламента нет.
Играйте!
Вот этот отрывок:
Источник публикации: Генисаретский О.И. «Типологическое распредмечивание системного подхода». Архив автора http://prometa.ru/47/3
Сокращения: Щедр. - Г.П.Щедровицкий; Ген. - О.И.Генисаретский; Роз. - В.М.Розин.
(Начало цитаты.)
<…>
Щедр. Я хотел бы в порядке обсуждения также сделать несколько замечаний.
Прежде всего я хотел бы признаться, что очень трудно говорить о докладе, потому что поднята сложная тема, в которой мы до сих пор мало понимаем. Поэтому я не понимаю и буду говорить лишь о том, что я понял.
Утверждалось, что мышление, в том числе системное мышление, очень засорено предметными, пластическими представлениями. И хотя мы вынуждены все это делать, но от этого надо избавляться или как-то контролировать сам этот процесс. Но это описание было предметно?
Ген. Какое описание?
Щедр. О том, что мышление засорено!
Ген. Нет, не предметное.
Щедр. А какое?
Ген. Это была методологическая оценка системного подхода как методологического мышления.
Щедр. Значит, в организованности методологии?!
Ген. Да.
Щедр. Которая не содержит этих предметных образований или содержит?
Ген. Не должна содержать, но содержит.
Щедр. Я вполне удовлетворен этим ответом, и тут у меня возникает первый вопрос: а действительно ли системное мышление предметно засорено? Ибо сказать такую вещь мы можем либо на базе некоторого пластического представления, про которое известно * то ли прозрение, то ли ошибка; либо же мы это можем сказать на основе какого-то предметного анализа, в который мы верим.
Ген. Не предметного, а методологического. Действительно, это утверждение голословное, оно - из эмпирического анализа. Нужно взять текст и показать, что когда мы рассматриваем систему мышления то как машину, то как организм, то мы навязываем мышлению (помимо противопоставления этих двух вещей) еще и образы машины и организма. И из этих образов многое следует для нашего описания мышления. Хотя мы хотели показать два типа систем мышления, а получается, что мы * мысли действительно какие-то машины или организмы.
Щедр. Пример мне понятен. Я не случайно обращаю внимание на эту сторону дела, потому что для меня вся суть заключена вот здесь: на этой грани. Меня вполне устраивает замечание, что утверждение голословно.
Ген. Не доказательно.
Щедр. Не доказательно. Между прочим, действительно непонятно, а есть такое или такого нет. Как-то на системно-структурном семинаре шел разговор о том, что де темпы научно-технического прогресса убыстряются, жизнь мелькает. Человек не справляется с этим темпом и т.д. Тогда вы сказали: а кто, собственно, сказал, что все это убыстряется? Почему вы думаете, что раньше не было того же самого? Есть люди, которые не справляются с культурой мышления. Вот у них это все и мелькает. А те, которые справляются, у тех ничего и не мелькает. Когда мы говорим о том, что что-то происходит или не происходит, то мы ничего больше, кроме своих субъективных представлений, не выражаем. А есть такое или нет такого - непонятно. И для решения вопроса надо найти какие-то критерии истины. И здесь я возвращаюсь к докладу: или все это надо представить в некоторой предметной организованности и тогда оно будет задаваться истинностью этой предметной организованности, или в методологической или еще как-то.
Ген. Начнем с того, считаете ли вы, что методологическое мышление должно быть распредмечено? Если вы не считаете, то дальше обсуждать вопрос засоренности не имеет смысла. Ибо тогда это не засоренность, а оснащенность.
Щедр. Конечно.
Ген. Считаете или не считаете?
Щедр. Я бы хотел знать аргумент в пользу противного.
Ген. Я не могу ничего сказать до тех пор, пока вы как-то не отнесетесь к этому факту остаточной предметности методологии.
Щедр. А у меня открытое методологическое сознание. Я готов принять тезис о засоренности, если вы его обоснуете или противоположный тезис об оснащенности, если его обоснует ваш противник.
Ген. Нет, какая ваша ценность? Оснащенность или засоренность?
Если сознание открыто, так это сквозняк, а от сквозняков простужаются.
Щедр. В этом же все дело. Сейчас у меня полный сквозняк и я постараюсь показать, что ведь [,] с вашей точки зрения [,] вы зря употребляете слово сквозняк. Это-то и есть высшая ценность методологического сознания. Просто я распредметился в тот момент, когда пришел слушать ваш доклад, и готов принять любую инновацию, но только я хочу знать основания.
Ген. Нет. Ведь в такой ситуации от человека всегда что-то требуется. Я вас спрашиваю: хотите или не хотите вы спастись, а вы спрашиваете, а есть ли гарантия спасения?
Щедр. А я не верующий.
Ген. Если не хотите, то зачем вам гарантия?
Роз. Георгий Петрович, непонятно, ведь здесь говорится, что вы можете играть в эту игру, а можете не играть.
Щедр. Я прекрасно понимаю все, что говорит Олег Игоревич, но я хочу еще понять нечто большее. Смотрите, как мы вынуждены двигаться. Ведь мне все это нужно как пример, для того, чтобы дальше начать рассуждать. Мне говорят: либо вы принимаете, что это засорено, и тогда вы должны стремиться очиститься, либо, наоборот, вы считаете оснащенность высшей ценностью и тогда, наоборот, вы будете усиливать эту предметность. Но дело в том, что я - критицист. С одной стороны, я до сих пор всегда думал, что предметность обеспечивает оснащенность и когда Олег задает вопрос, то он знает, что он спрашивает. Но я пришел с твердым намерением подняться над собой и переменить точку зрения, и я готов принять любую чужую игру. Но мне нужны кроме того основания. А мне говорят вместо основания: хочешь поверить - поверишь!
Ген. Это, конечно, не так. Я согласен вот с чем. Если кто-то считает, что остаточная предметность вредна...
Щедр. Почему остаточная?
Вот мы наблюдаем методологическую схему кооперации, а там нарисован человечек, хотя к сути дела он отношения не имеет, но он есть. Я в этой связи говорю: остаточная предметность. Если вы согласны, что это вредно, но не уверены, что это есть, тогда вы должны от меня потребовать эмпирических доказательств, что остаточность имеет место. Я ее утверждаю, а вы говорите, что если она есть, то это плохо, но ее нет, это моя ошибка. При этом вы разделяете ценность чистоты, но говорите: это поклеп, нет в системном подходе никакой остаточности. Тогда я должен доказать, что она есть, проделать эмпирическую работу. Такую необходимость я понимаю и считаю для себя нужным проделать доказательство.
Щедр. Я хочу получить нечто большее. Я принимаю следующий тезис: в современных системных подходах существует то, что Олег Игоревич назвал остаточной предметностью. Бесспорный пример, вместо того, чтобы говорить о системах и структурах, говорят об организмах и машинах<,>* или о нервных сетях, и это явно родимые пятна прошлых предметных представлений, которые нам не помогают строить системную онтологию или системную методологию, а наоборот - мешают. Эмпирически - тезис совершенно бесспорный. Но я спрашиваю: а ударение делается на слове “остаточная” или на слове “предметность”? Потому что начали с констатации остаточной предметности, а затем весь разговор шел по поводу предметности вообще. Верно?
Ген. На предметности делается ударение. Нам вредят именно нервные сети, заслоняющие от нас структуру.
Щедр. Да, но тогда возникает следующая дискуссия. Виталий Дубровский спрашивает: так нам вообще не нужны предметные представления системы и что, таких вообще не может быть? Или нам вредит только остаточная предметность в виде нервных сетей, машин и организмов? Ведь я вас понял так: в докладе обсуждался вопрос о предметности, а не об остаточной предметности.
Ген. Нет. Если мы говорим о методологии системного подхода, именно как о методологии, и методологию противопоставляем предметному мышлению, то в ней, с моей точки зрения, должна быть полная беспредметность. Хотя при этом должны быть частные специальные методологии, скажем, методология социального исследования, где установленные методологией системные понятия и категории должны быть предметно специфицированы. Когда мы будем говорить о социальной системе, то мы, напротив, обязаны доказать, что мы специфицировали систему, что она социальная, а не, скажем, языковая или биологическая. Для построения аппарата системного подхода необходимо полное распредмечивание того материала, который дан в истории мысли.
Щедр. Правильно ли я понял, что у вас все рассуждение имеет два вектора или два ориентира: один ориентир - на прошлые предметы, с которых мы начали методологическое движение; в отношении этих прошлых предметов вы говорите о полном распредмечивании.
Ген. Да.
Щедр. Но я спрашиваю, и этот вопрос вам все время задавали: а в смысле будущего? Будет ли там полное опредмечивание?
Ген. В смысле будущего это зависит, между прочим, от вашей методологической задачи. Если вы проектировщик и вам не нужно ничего исследовать, то зачем вам исследовать научные предметы? Они вам не нужны. Если вы культуролог, то вы можете интерпретировать типологии на систему культуры и заниматься социальным действием, а вовсе не строить предметы. Все зависит от того, как вы дальше используете системный подход как методологию. В частности, вы можете строить новые предметы, что-то исследуя и объективируя.
Щедр. Я получил удовлетворяющий меня ответ и, наконец, хочу поставить третий вопрос, который мне тоже не ясен: а методологическое мышление (я ввожу новое понятие, которое здесь почти не фигурировало) является предметным или беспредметным?
Ген. Оно беспредметно. В этом его великая сила и соблазн.
Щедр. Итак, мы разделили три аспекта: отношение к прошлым предметам, которые должны быть распредмечены, ибо это чистый материал; отношение к будущему, где может быть, понадобится опредмечивание (если вы, например, занимаетесь методологией науки, то вы обязаны опредметить, а если, скажем, методологией социального действия, то вам не надо это опредмечивать; там вы можете управлять без предметов); наконец, третий тезис, о том, что методологическое мышление является беспредметным. Тезис, в котором я сильнее всего и сомневаюсь. Итак, мы подошли к очень интересному и серьезному тезису: методологическое мышление является беспредметным в принципе. Этот вопрос для меня является очень сложным и проблемным, и для его обсуждения мне придется ввести предметное представление, ибо я рассуждать беспредметно не умею. Я введу некоторое представление о мышлении сознания и затем использовать его для своего движения.
<…>
(Конец цитаты.)
P.S.
Итак, мы подошли к очень интересному и серьезному тезису: методологическое мышление является беспредметным в принципе. Этот вопрос для меня является очень сложным и проблемным, и для его обсуждения мне придется ввести предметное представление, ибо я рассуждать беспредметно не умею. - ГП.