Понимаете, какой парадокс, как только говорим со слишком серьезным лицом о "функциях и возможностях" личности, так личности уже и нет. То есть как раз и получается или какое-то тайное (невидимое и непостижимое, как рука рынка) или - если через призму "интересов" или всяких "простых и понятных свойств простого человека" - так наоборот немного слишком... простенькое, хотя (в чем коварство!) не так легко виден масштаб снижения. (А масон тем и хорош, что его ходы так попросту в классовую схему итп не разложишь, т.е. на тривиальном уровне легко = "гадит", а вот чтобы понять _как_ гадит, надо уже как личность его воспринимать, а не как представителя класса).
В общем, предлагается-то не ждать (и не мечтать о) невозможной статистике, а (пытаться) видеть прямо в единичном. В этом предложение, как я понимаю.
Ну и с масонами - вполне, мне кажется, подходит. Да, конечно, это элитные группы (а может, слово и плохое: абстрактное, а что в него подспудно вложили те, кто нам про эти группы рассказывал - еще не факт, что надежно), их заговоры, проекты, действия по осуществлению. Но зачем столько слов, когда есть хорошее в меру короткое слово конспирология, лучше по-моему им так пользоваться, чем резервировать для передачи значения "идиотизм".
Re: (продолжение)neevklidDecember 11 2014, 07:29:05 UTC
Конспирология имеет тенденцию объяснять ВСЕ существенные события тайной волей закрытых групп. Отсюда - отрицание истории, субъектности народов, значимости идей и идейных систем, отсюда же - неизбежное наделение конспирологических субъектов повышенным могуществом и осведомлённостью, что в пределе ведёт к представлению о всемогуществе и всеведении.
Различие между конспирологией и не-к. - именно в отношении к истории и исторической субъектности.
Изучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего - не обязано быть конспирологическим.
Если вы не считаете нужным проводить такое различие - дело ваше. Я просто поясняю имеющийся понятийный аппарат.
Re: (продолжение)sashovDecember 11 2014, 19:38:03 UTC
"Конспирология имеет тенденцию объяснять ВСЕ существенные события тайной волей закрытых групп...отрицание истории, субъектности народов, значимости идей и идейных систем... что <в пределе> ведёт к представлению о всемогуществе и всеведении... Я просто поясняю имеющийся понятийный аппарат."
(кстати, "имеет тенденцию" - право, слишком хитро; особенно когда оно к такому ведет)
- мне кажется, вот этот аппарат в данном случае явно тенденциозно сформирован, не без тайной воли закрытых групп. Кстати, есть и косвенное доказательство: слово конспирология слишком часто употребляется в мем-войне (по сути это обычно мем, вирус то есть, тем более по функции). И его действие, как обычно в таких случаях, приводит во-первых, к общей парализации мышления в пораженных зонах, во-вторых к успешному внушению по частным поводам, а именно слово конспирология слишком часто применяется к высказываниям, явно противоречащим вашей характеристике, но тем не менее именно к ней внелогически апеллируя, ну в общем, да, всё как обычно в войне мемов и прочем NLP.
Отчасти - да, я не только не хочу проводить такое различие, кажущееся мне искусственным (конспирология - это изучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего, но по определению идиотское, или по меньшей мере претендующее на теорию-совсем-всего; а как же называется зучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего, но не идиотское? - ну, это другое слово... - какое? - ну... "Изучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего, не конспирологическое". Вам не кажется, что терминология в этом случае несколько перегружена?:) я бы сказал, что это злонамеренная языковая деструкция).
Кроме того, я не обязательно предполагаю, что "изучение реальных закрытых групп и процессов" обязано быть таким вот реальным-реальным - "с адресами и явками, а иначе это конспирология". Я утверждаю (хотя головы на отсечение не даю), что чисто стилистически "конспирологический" способ изложения может оказаться более адекватным и продуктивным, чем стиль с абстрактными формулировками вроде теории функторов, туманными громоздкими безличными конструкциями для обозначения вещей, о которых можно сказать коротко и просто, теор-эвфемизмами, призванными избежать обвинения в конспирологии.
Короче, я за отмывание термина. Против нагромождения терминов-эвфемизмов, парализующих разговор. Против (ну хоть чуть-чуть от нее надо пытаться уходить) безличности терминологии и требования уводящих в сторону доказательств (на что намекает слово "реальных"), о чем собственно и речь.
Если так уж хочется иметь слово для чисто патологии, то пусть придумают слово конспиромания.
Re: (продолжение)neevklidDecember 12 2014, 03:40:01 UTC
«этот аппарат в данном случае явно тенденциозно сформирован, не без тайной воли закрытых групп»
Тогда уж не понятийный аппарат тенденциозно сформирован, а само явление конспирологии поддерживается "не без тайной воли закрытых групп" - для сведЕния к абсурду и дискредитации внимания к предмету.
Есть простой факт: люди, серьёзно занимающиеся аналитикой нетранспарентных процессов, не называют себя конспирологами, не приветствуют такого называния и проводят различие между своими исследованиями и конспирологией; а с другой стороны, этот термин вовсю используют те, кто старается дискредитировать такие исследования.
Дело не в термине, а в том, что это две разные онтологии и две разные методологии: для одной, ошибочной, есть термин, а для другой короткого термина нет. В чём различие - я пояснял выше, оно вовсе не в "адресах и явках".
Но, повторюсь, если вы не хотите различать разное и хотите изменить сложившееся словоупотребление - не различайте и меняйте для себя. Но в таком случае возникают проблемы со взаимопониманием и коммуникативные неудачи.
Re: (продолжение)sashovDecember 13 2014, 23:39:30 UTC
>само явление конспирологии поддерживается "не без тайной воли закрытых групп" - для сведЕния к абсурду и дискредитации внимания к предмету.
Вполне возможно. В смысле тенденциозно сформированной терминологии; ничуть не противоречит сказанному мной.
> "люди, серьёзно занимающиеся аналитикой нетранспарентных процессов", для которой "короткого термина нет" - не вызывают никакого доверия - в смысле именно того, что я говорю: не пахнет личностным, да и вообще мутновато на вид. Иначе бы просто так не назвалось (допускаю, что какая-то часть может быть не мутной в принципе, но всё равно очень вряд ли хорошей в обсуждаемом смысле).
> Дело не в термине, а в том, что это две разные онтологии и две разные методологии... В чём различие - я пояснял выше.
Не понял пояснения (кроме доведения первой до абсурда). Всё о чем могу догадаться при исключении этой абсурдизации - не в пользу наук-которые-нельзя-коротко-назвать, всё в том же смысле.
> хотите изменить сложившееся словоупотребление
-почему нет. Подпевать врагам же плохо, вы говорите?
> те, кто старается дискредитировать
не совсем всё же понял, какие исследования, как дискредитировать. Какая методология-то, в двух словах? Относится ли к личностному или функциональному?
Re: (продолжение)neevklidDecember 11 2014, 07:34:14 UTC
В целом, Сергей - не сочтите за что-то плохое, но мне сложно отвечать на ваши эмоционально-ассоциативно-насыщенные объёмные тексты :) Я порой просто не понимаю вопросов и претензий - скорее похоже, что вы, отталкиваясь от моих комментариев, размышляете о чём-то своём и уплываете далеко. Скорее всего, у меня просто не получается уделить достаточно времени для понимания, или просто не хватает способностей.
Re: (продолжение)sashovDecember 11 2014, 19:42:45 UTC
Извините, плохо изъясняюсь. Ну, может, Нина даст ссылку на свой пост, у нее обычно с четкостью нормально, вроде большинство не жалуется.
Коротко мой подход тут такой: 1) язык должно в данном случае чистить, 2) когда хотят личностного подхода, нельзя заменять личность функцией или какой-то другой безличностью. Это канва. С "конспирологией" - частное приложение, не знаю, насколько удачное. Мне кажется - да.
Re: (продолжение)neevklidDecember 12 2014, 03:47:05 UTC
1. В данном случае термин "конспирология" на своём месте: он обозначает существующее явление, попросту говоря, неправильное. Это явление смешивают с другим, правильным, и такое смешение вредно. Так что в этой области язык надо не "чистить" в смысле отмывания термина, а развивать и обогащать для чёткого различения разных явлений.
2. Эту претензию я не понял. Точнее, не понял, почему она обращена ко мне.
Re: (продолжение)sashovDecember 13 2014, 23:47:58 UTC
1. мне так не кажется. Если так вяло относиться к терминологической агрессии, можно и без языка остаться. Что значит "обогащать"? Я высказал какую-никакую содержательную мысль. Вы мне говорите, что она не соответствует массовому словоупотреблению. Я это знаю.
2. Ну, вы же, как я понял, о функции заговорили, когда про коллективно-личностный подход тут речь зашла? нет?
В общем, предлагается-то не ждать (и не мечтать о) невозможной статистике, а (пытаться) видеть прямо в единичном. В этом предложение, как я понимаю.
Ну и с масонами - вполне, мне кажется, подходит. Да, конечно, это элитные группы (а может, слово и плохое: абстрактное, а что в него подспудно вложили те, кто нам про эти группы рассказывал - еще не факт, что надежно), их заговоры, проекты, действия по осуществлению. Но зачем столько слов, когда есть хорошее в меру короткое слово конспирология, лучше по-моему им так пользоваться, чем резервировать для передачи значения "идиотизм".
Reply
Различие между конспирологией и не-к. - именно в отношении к истории и исторической субъектности.
Изучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего - не обязано быть конспирологическим.
Если вы не считаете нужным проводить такое различие - дело ваше. Я просто поясняю имеющийся понятийный аппарат.
Reply
(кстати, "имеет тенденцию" - право, слишком хитро; особенно когда оно к такому ведет)
- мне кажется, вот этот аппарат в данном случае явно тенденциозно сформирован, не без тайной воли закрытых групп. Кстати, есть и косвенное доказательство: слово конспирология слишком часто употребляется в мем-войне (по сути это обычно мем, вирус то есть, тем более по функции). И его действие, как обычно в таких случаях, приводит во-первых, к общей парализации мышления в пораженных зонах, во-вторых к успешному внушению по частным поводам, а именно слово конспирология слишком часто применяется к высказываниям, явно противоречащим вашей характеристике, но тем не менее именно к ней внелогически апеллируя, ну в общем, да, всё как обычно в войне мемов и прочем NLP.
Отчасти - да, я не только не хочу проводить такое различие, кажущееся мне искусственным (конспирология - это изучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего, но по определению идиотское, или по меньшей мере претендующее на теорию-совсем-всего; а как же называется зучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего, но не идиотское? - ну, это другое слово... - какое? - ну... "Изучение реальных закрытых групп и процессов, в том числе масонов, заговоров и прочего, не конспирологическое". Вам не кажется, что терминология в этом случае несколько перегружена?:) я бы сказал, что это злонамеренная языковая деструкция).
Кроме того, я не обязательно предполагаю, что "изучение реальных закрытых групп и процессов" обязано быть таким вот реальным-реальным - "с адресами и явками, а иначе это конспирология". Я утверждаю (хотя головы на отсечение не даю), что чисто стилистически "конспирологический" способ изложения может оказаться более адекватным и продуктивным, чем стиль с абстрактными формулировками вроде теории функторов, туманными громоздкими безличными конструкциями для обозначения вещей, о которых можно сказать коротко и просто, теор-эвфемизмами, призванными избежать обвинения в конспирологии.
Короче, я за отмывание термина. Против нагромождения терминов-эвфемизмов, парализующих разговор. Против (ну хоть чуть-чуть от нее надо пытаться уходить) безличности терминологии и требования уводящих в сторону доказательств (на что намекает слово "реальных"), о чем собственно и речь.
Если так уж хочется иметь слово для чисто патологии, то пусть придумают слово конспиромания.
Reply
Тогда уж не понятийный аппарат тенденциозно сформирован, а само явление конспирологии поддерживается "не без тайной воли закрытых групп" - для сведЕния к абсурду и дискредитации внимания к предмету.
Есть простой факт: люди, серьёзно занимающиеся аналитикой нетранспарентных процессов, не называют себя конспирологами, не приветствуют такого называния и проводят различие между своими исследованиями и конспирологией; а с другой стороны, этот термин вовсю используют те, кто старается дискредитировать такие исследования.
Дело не в термине, а в том, что это две разные онтологии и две разные методологии: для одной, ошибочной, есть термин, а для другой короткого термина нет. В чём различие - я пояснял выше, оно вовсе не в "адресах и явках".
Но, повторюсь, если вы не хотите различать разное и хотите изменить сложившееся словоупотребление - не различайте и меняйте для себя. Но в таком случае возникают проблемы со взаимопониманием и коммуникативные неудачи.
Reply
Вполне возможно. В смысле тенденциозно сформированной терминологии; ничуть не противоречит сказанному мной.
> "люди, серьёзно занимающиеся аналитикой нетранспарентных процессов", для которой "короткого термина нет" - не вызывают никакого доверия - в смысле именно того, что я говорю: не пахнет личностным, да и вообще мутновато на вид. Иначе бы просто так не назвалось (допускаю, что какая-то часть может быть не мутной в принципе, но всё равно очень вряд ли хорошей в обсуждаемом смысле).
> Дело не в термине, а в том, что это две разные онтологии и две разные методологии... В чём различие - я пояснял выше.
Не понял пояснения (кроме доведения первой до абсурда). Всё о чем могу догадаться при исключении этой абсурдизации - не в пользу наук-которые-нельзя-коротко-назвать, всё в том же смысле.
> хотите изменить сложившееся словоупотребление
-почему нет. Подпевать врагам же плохо, вы говорите?
> те, кто старается дискредитировать
не совсем всё же понял, какие исследования, как дискредитировать.
Какая методология-то, в двух словах? Относится ли к личностному или функциональному?
Reply
Я порой просто не понимаю вопросов и претензий - скорее похоже, что вы, отталкиваясь от моих комментариев, размышляете о чём-то своём и уплываете далеко.
Скорее всего, у меня просто не получается уделить достаточно времени для понимания, или просто не хватает способностей.
Reply
Коротко мой подход тут такой: 1) язык должно в данном случае чистить, 2) когда хотят личностного подхода, нельзя заменять личность функцией или какой-то другой безличностью. Это канва. С "конспирологией" - частное приложение, не знаю, насколько удачное. Мне кажется - да.
Reply
Это явление смешивают с другим, правильным, и такое смешение вредно.
Так что в этой области язык надо не "чистить" в смысле отмывания термина, а развивать и обогащать для чёткого различения разных явлений.
2. Эту претензию я не понял. Точнее, не понял, почему она обращена ко мне.
Reply
2. Ну, вы же, как я понял, о функции заговорили, когда про коллективно-личностный подход тут речь зашла? нет?
Reply
Leave a comment