Ответы на вопросы из комментов к моему посту "В продолжение темы митингов"
Кому интересно начало беседы: http://sanchos-f.livejournal.com/113700.html?thread=790820#t790820
Тема всё та же: о Кургиняне и митингах.
"А какой тогда срок?"
Честно говоря, никогда не занимался созданием подобных организаций, поэтому точно не скажу, но если обратиться к истории, то можно увидеть, что на это уходят годы. И даже десятилетия. Естественно, это не значит, что до этого момента организации вообще не существует. Она может существовать и работать, но чем дальше - тем мощнее она становится, и тем больше может совершить.
Так, например, в 1894 году решили создавать большую организацию.
«Союз борьбы за освобождение рабочего класса» был создан в 1895 году.
Учредительный съезд РСДРП прошёл в 1898 году.
Исторические слова о «партии нового типа» прозвучали в 1902 году.
К власти пришли в 1917 году.
Не очень быстрый процесс, не правда ли? (На всякий случай, поясняю - я не провожу параллелей, а привожу пример).
Сам Кургинян, если мне не изменяет память, считает дедлайном, к которому организация должна набрать массовость и силу, 2017 год. Получится это сделать, или не получится - увидим.
«Так этот выхлоп опять же касается и приносит конкретную пользу лишь самому Кургиняну и Ко. Вне Клуба - он околонулевой.»
Не совсем так.
Я, к сожалению, не в состоянии плотно отслеживать всё происходящее, по конкретике лучше обратиться к Кургиняну или к его официальным представителям. Возможно, они смогут ответить полнее.
Но конкретно по этому сюжету - именно после нескольких телепередач, проведения опроса и некоторой популяризацией его результатов кампания по десталинизации, вроде бы набиравшая силу, резко затормозила.
Можно, конечно, допустить, что это было случайным совпадением. Можно считать, что это Кургиняну специально подыграли: сначала начали кампанию, специально, чтобы он мог громко заявить о себе, а потом, после того, как он провёл опрос, сдали назад. Можно, наверное, выдвигать ещё какие-то версии. Но версии можно выдвигать практически всегда. Если же смотреть строго по фактам:
1. Была десталинизация.
2. Кургинян предложил повести встречную кампанию таким-то способом и добиваться такого-то результата.
3. То, что он предложил, было реализовано.
4. Результат, о котором шла речь, достигнут (может и временно, но на тот момент - достигнут).
5. Кургинян сказал: эва, а народ то есть и готов работать, давайте объединимся на постоянной основе - и начал создавать организацию.
«Ну это опять процедурные вопросы а не реальные действия. Учитывая что членство в Клубе никак не оформляется, а сплачивание измерить невозможно. Хуже того, кто-то может наоборот, посмотрел на этот дурдом и отвалился.»
Всё может быть. Но процесс-то идёт. Первый организованный Кургиняном митинг собрал количество людей, сравнимое с последним митингом КПРФ (3 тысячи против 5). Если брать не абстрактный протест, а конкретные движения, то много ли кто сейчас может собрать на митинг сравнимое число своих сторонников? Это серьёзная заявка, как для своих, так и для сторонних наблюдателей и конкурентов. Опять же, люди получили опыт организации митинга - раньше они этого не делали.
Насколько я знаю, гости из регионов потом поехали общаться с Кургиняном. Измерить это невозможно, но я измерять и не пытаюсь. Вообще, далеко не всё можно измерить. Вот если создадут партию - можно будет количество членов посчитать. Но и тут не всё так однозначно - членство членству рознь, одно дело - активные сторонники, другое - для галочки. И как посчитать, кто - кто, и в какой партии кого - сколько?
«А смысл этого вопроса - если вот Кургинян понимает что ее нужно готовить и принимать?»
Теряю нить беседы.
Почему Кургинян считает, что резолюция должна быть - вопрос к Кургиняну, почему вас так интересует резолюция - вопрос к вам, и вы на него не ответили, меня вопрос о резолюции волнует мало.
«прочел. Это не резолюция и нет там конкретных действий. Вообще.»
Во-первых, не понятно, что вы сочтёте конкретными действиями, а что нет. Что считаете резолюцией - а что нет.
Во-вторых, ещё раз: Кургинян хотел а). резолюцию, б). такую резолюцию - он её озвучил и люди на митинге поддержали.
Вы сначала говорили, что резолюции не было (как будто она обязана быть), потом стали говорить, что резолюция неправильная (как будто, есть какие-то нерушимые правила, какими должны быть резолюции). Ну сделайте свой митинг и примите резолюцию, которая вам будет нравится - имеете право, у нас свобода.
Или, раз вас так волнует качество резолюции на митинге Кургиняна, придите к нему объясните, что он резолюции неправильно пишет, и когда будет следующий митинг, примите участие в написании текста - может быть лучше получится.
«Меня интересует вопрос, почему вы считаете что создание организации является конкретным делом, а декабрьские митинги - нет».
Потому что конкретное дело должно быть созидательным. Даже если нужно сначала расчистить площадку - должно быть хотя бы в первом приближении понимание, что потом на ней собираешься строить, и наличие средств (в том числе, инструментов) для этого строительства.
И Кургинян, насколько я понимаю, находится на этапе формулирования планов и создания инструментов. И пока планов и инструментов нет - старый дом разрушать рано. Даже если в нём из щелей дует - в нём худо бедно можно жить, до того, как будет готов проект нового, и собраны средства для его реализации.
Если же сначала снести старый дом, то потом окажешься в чистом поле без планов, без инструментов - а на улице зима. Хорошо, если лопату найдёшь, чтобы землянку выкопать. А жить в землянке хуже, чем в самом щелястом доме, да и план строительства там будет создавать труднее.
А ведь может быть и так, что и сносить ничего не нужно - достаточно капитального ремонта. Но капитальный ремонт тоже нужно сначала спланировать и средства на него собрать. А пока - чтоб дом раньше времени не развалился, его можно подлатывать косметическими средствами. Чем существующая власть и занимается.
Последние же митинги носят исключительно деструктивный характер. Большая часть тех, кто на них ходил, вообще не имеет конкретных представлений о том, что нужно сделать. О том, что им не нравится - имеет, а о том, что нужно сделать - нет: «Мы, мол, вовсе, не хотим по-плохому, // Но как надо, извините, не знаем...»
Причём в стратегическом смысле вот это «извините, не знаем» сейчас характерно для всех, включая власти. Но власть хотя бы на техническом и местами на тактическом уровне имеет представление о том, как удерживать ситуацию и даже добиваться каких-то локальных улучшений. Кургинян прямым текстом предлагает, пока ещё есть время, объединяться для выработки стратегии - готовой-то и у него нет. А большая часть митингующих об этом даже не задумывается.
И вот это мы действительно уже проходили 20 лет назад, когда тоже казалось, что всё плохо, и достаточно убрать несколько конкретных «плохо» - и само-собой станет хорошо. Оказалось - нет, так не бывает. Вместе с «плохо» приходится убирать и то, что было «хорошо», и в итоге становится только хуже (глобально, локальные улучшения, конечно, есть).
Кургинян не хочет повторения этой ситуации, но для того, чтобы её избежать, нужно понимать не только, что плохое нужно убирать, но и что хорошее надо строить. А вот с пониманием этого, и с инструментами для строительства пока не густо.
Итак, по поводу участников митингов - большая часть об этом просто не задумывается, но это было бы полбеды: если у руководства есть представление, что нужно делать, то поддерживающие его массы помогут. Беда в том, что среди меньшей части, которая задумывается, нет и намёка на единство. Посмотрите на контингент, пришедший на митинги (я не только про организаторов, но и про рядовых участников) - там присутствует чуть ли не весь спектр, и у каждого своё представление, что нужно делать. Нет там никакого единства ни по одному вопросу, кроме деструктивных. Собравшись в таком составе, можно что-то сломать, но договориться, что будем строить, невозможно ни до слома, ни после.
«Учитывая, что вы кажется понимаете что организация это чисто процесс ради процесса, пока она не начала работать.»
Нет, это процесс ради будущего процесса. То есть, пока человек копит деньги, непонятно, просто так он их копит, ради накопительства, или на что-то конкретное. Или, скажем, другой пример, пока человек получает образование, тоже непонятно, ради чего он его получает - просто чтобы было, или будет потом работать по специальности. Но пока образования нет - по специальности работать точно не получится (я, естественно, имею в виду серьёзные специальности, где без образования делать нечего).
«А вот митинги УЖЕ повлияли на политическую обстановку (перестановки кадров, изменения в законах) в стране как никогда. Это не реальный выхлоп, по-вашему?»
Во-первых, что-то мне не приходит на ум, что властями было сделано конкретное, идущее вразрез с тем, что они делали и/или говорили раньше. Любые кадровые перестановки и изменения в законах - это нормальная текучка. Да, митинговая активность, как и в любой нормальной стране тут может на что-то повлиять - но не стоит переоценивать это влияние. Если желания митингующих слегка корректируют происходящее - это нормально. Если же они идут вразрез с политикой властей - то их игнорируют.
Во-вторых, такие выкрики с места - это не действия. Действует то власть. И то, что она прислушивается к мнениям людей и когда считает нужным - идёт им навстречу - лучшее доказательство того, что никаким тоталитаризмом и диктатурой, о которых нам все уши прожужжали, здесь и не пахнет.
В-третьих, судя по интернету, очень многие из участников митингов не разделяют вашего мнения о том, как замечательно митинги влияют на политическую обстановку. Что ещё раз доказывает, что никакого единства в рядах митингующих нет. А следовательно, ни какие действия, кроме криков о том, что нам то-то и то-то не нравится, они не способны. Да и по списку того, что не нравится, тоже наблюдаются разногласия.
Тема всё та же: о Кургиняне и митингах.
"А какой тогда срок?"
Честно говоря, никогда не занимался созданием подобных организаций, поэтому точно не скажу, но если обратиться к истории, то можно увидеть, что на это уходят годы. И даже десятилетия. Естественно, это не значит, что до этого момента организации вообще не существует. Она может существовать и работать, но чем дальше - тем мощнее она становится, и тем больше может совершить.
Так, например, в 1894 году решили создавать большую организацию.
«Союз борьбы за освобождение рабочего класса» был создан в 1895 году.
Учредительный съезд РСДРП прошёл в 1898 году.
Исторические слова о «партии нового типа» прозвучали в 1902 году.
К власти пришли в 1917 году.
Не очень быстрый процесс, не правда ли? (На всякий случай, поясняю - я не провожу параллелей, а привожу пример).
Сам Кургинян, если мне не изменяет память, считает дедлайном, к которому организация должна набрать массовость и силу, 2017 год. Получится это сделать, или не получится - увидим.
«Так этот выхлоп опять же касается и приносит конкретную пользу лишь самому Кургиняну и Ко. Вне Клуба - он околонулевой.»
Не совсем так.
Я, к сожалению, не в состоянии плотно отслеживать всё происходящее, по конкретике лучше обратиться к Кургиняну или к его официальным представителям. Возможно, они смогут ответить полнее.
Но конкретно по этому сюжету - именно после нескольких телепередач, проведения опроса и некоторой популяризацией его результатов кампания по десталинизации, вроде бы набиравшая силу, резко затормозила.
Можно, конечно, допустить, что это было случайным совпадением. Можно считать, что это Кургиняну специально подыграли: сначала начали кампанию, специально, чтобы он мог громко заявить о себе, а потом, после того, как он провёл опрос, сдали назад. Можно, наверное, выдвигать ещё какие-то версии. Но версии можно выдвигать практически всегда. Если же смотреть строго по фактам:
1. Была десталинизация.
2. Кургинян предложил повести встречную кампанию таким-то способом и добиваться такого-то результата.
3. То, что он предложил, было реализовано.
4. Результат, о котором шла речь, достигнут (может и временно, но на тот момент - достигнут).
5. Кургинян сказал: эва, а народ то есть и готов работать, давайте объединимся на постоянной основе - и начал создавать организацию.
«Ну это опять процедурные вопросы а не реальные действия. Учитывая что членство в Клубе никак не оформляется, а сплачивание измерить невозможно. Хуже того, кто-то может наоборот, посмотрел на этот дурдом и отвалился.»
Всё может быть. Но процесс-то идёт. Первый организованный Кургиняном митинг собрал количество людей, сравнимое с последним митингом КПРФ (3 тысячи против 5). Если брать не абстрактный протест, а конкретные движения, то много ли кто сейчас может собрать на митинг сравнимое число своих сторонников? Это серьёзная заявка, как для своих, так и для сторонних наблюдателей и конкурентов. Опять же, люди получили опыт организации митинга - раньше они этого не делали.
Насколько я знаю, гости из регионов потом поехали общаться с Кургиняном. Измерить это невозможно, но я измерять и не пытаюсь. Вообще, далеко не всё можно измерить. Вот если создадут партию - можно будет количество членов посчитать. Но и тут не всё так однозначно - членство членству рознь, одно дело - активные сторонники, другое - для галочки. И как посчитать, кто - кто, и в какой партии кого - сколько?
«А смысл этого вопроса - если вот Кургинян понимает что ее нужно готовить и принимать?»
Теряю нить беседы.
Почему Кургинян считает, что резолюция должна быть - вопрос к Кургиняну, почему вас так интересует резолюция - вопрос к вам, и вы на него не ответили, меня вопрос о резолюции волнует мало.
«прочел. Это не резолюция и нет там конкретных действий. Вообще.»
Во-первых, не понятно, что вы сочтёте конкретными действиями, а что нет. Что считаете резолюцией - а что нет.
Во-вторых, ещё раз: Кургинян хотел а). резолюцию, б). такую резолюцию - он её озвучил и люди на митинге поддержали.
Вы сначала говорили, что резолюции не было (как будто она обязана быть), потом стали говорить, что резолюция неправильная (как будто, есть какие-то нерушимые правила, какими должны быть резолюции). Ну сделайте свой митинг и примите резолюцию, которая вам будет нравится - имеете право, у нас свобода.
Или, раз вас так волнует качество резолюции на митинге Кургиняна, придите к нему объясните, что он резолюции неправильно пишет, и когда будет следующий митинг, примите участие в написании текста - может быть лучше получится.
«Меня интересует вопрос, почему вы считаете что создание организации является конкретным делом, а декабрьские митинги - нет».
Потому что конкретное дело должно быть созидательным. Даже если нужно сначала расчистить площадку - должно быть хотя бы в первом приближении понимание, что потом на ней собираешься строить, и наличие средств (в том числе, инструментов) для этого строительства.
И Кургинян, насколько я понимаю, находится на этапе формулирования планов и создания инструментов. И пока планов и инструментов нет - старый дом разрушать рано. Даже если в нём из щелей дует - в нём худо бедно можно жить, до того, как будет готов проект нового, и собраны средства для его реализации.
Если же сначала снести старый дом, то потом окажешься в чистом поле без планов, без инструментов - а на улице зима. Хорошо, если лопату найдёшь, чтобы землянку выкопать. А жить в землянке хуже, чем в самом щелястом доме, да и план строительства там будет создавать труднее.
А ведь может быть и так, что и сносить ничего не нужно - достаточно капитального ремонта. Но капитальный ремонт тоже нужно сначала спланировать и средства на него собрать. А пока - чтоб дом раньше времени не развалился, его можно подлатывать косметическими средствами. Чем существующая власть и занимается.
Последние же митинги носят исключительно деструктивный характер. Большая часть тех, кто на них ходил, вообще не имеет конкретных представлений о том, что нужно сделать. О том, что им не нравится - имеет, а о том, что нужно сделать - нет: «Мы, мол, вовсе, не хотим по-плохому, // Но как надо, извините, не знаем...»
Причём в стратегическом смысле вот это «извините, не знаем» сейчас характерно для всех, включая власти. Но власть хотя бы на техническом и местами на тактическом уровне имеет представление о том, как удерживать ситуацию и даже добиваться каких-то локальных улучшений. Кургинян прямым текстом предлагает, пока ещё есть время, объединяться для выработки стратегии - готовой-то и у него нет. А большая часть митингующих об этом даже не задумывается.
И вот это мы действительно уже проходили 20 лет назад, когда тоже казалось, что всё плохо, и достаточно убрать несколько конкретных «плохо» - и само-собой станет хорошо. Оказалось - нет, так не бывает. Вместе с «плохо» приходится убирать и то, что было «хорошо», и в итоге становится только хуже (глобально, локальные улучшения, конечно, есть).
Кургинян не хочет повторения этой ситуации, но для того, чтобы её избежать, нужно понимать не только, что плохое нужно убирать, но и что хорошее надо строить. А вот с пониманием этого, и с инструментами для строительства пока не густо.
Итак, по поводу участников митингов - большая часть об этом просто не задумывается, но это было бы полбеды: если у руководства есть представление, что нужно делать, то поддерживающие его массы помогут. Беда в том, что среди меньшей части, которая задумывается, нет и намёка на единство. Посмотрите на контингент, пришедший на митинги (я не только про организаторов, но и про рядовых участников) - там присутствует чуть ли не весь спектр, и у каждого своё представление, что нужно делать. Нет там никакого единства ни по одному вопросу, кроме деструктивных. Собравшись в таком составе, можно что-то сломать, но договориться, что будем строить, невозможно ни до слома, ни после.
«Учитывая, что вы кажется понимаете что организация это чисто процесс ради процесса, пока она не начала работать.»
Нет, это процесс ради будущего процесса. То есть, пока человек копит деньги, непонятно, просто так он их копит, ради накопительства, или на что-то конкретное. Или, скажем, другой пример, пока человек получает образование, тоже непонятно, ради чего он его получает - просто чтобы было, или будет потом работать по специальности. Но пока образования нет - по специальности работать точно не получится (я, естественно, имею в виду серьёзные специальности, где без образования делать нечего).
«А вот митинги УЖЕ повлияли на политическую обстановку (перестановки кадров, изменения в законах) в стране как никогда. Это не реальный выхлоп, по-вашему?»
Во-первых, что-то мне не приходит на ум, что властями было сделано конкретное, идущее вразрез с тем, что они делали и/или говорили раньше. Любые кадровые перестановки и изменения в законах - это нормальная текучка. Да, митинговая активность, как и в любой нормальной стране тут может на что-то повлиять - но не стоит переоценивать это влияние. Если желания митингующих слегка корректируют происходящее - это нормально. Если же они идут вразрез с политикой властей - то их игнорируют.
Во-вторых, такие выкрики с места - это не действия. Действует то власть. И то, что она прислушивается к мнениям людей и когда считает нужным - идёт им навстречу - лучшее доказательство того, что никаким тоталитаризмом и диктатурой, о которых нам все уши прожужжали, здесь и не пахнет.
В-третьих, судя по интернету, очень многие из участников митингов не разделяют вашего мнения о том, как замечательно митинги влияют на политическую обстановку. Что ещё раз доказывает, что никакого единства в рядах митингующих нет. А следовательно, ни какие действия, кроме криков о том, что нам то-то и то-то не нравится, они не способны. Да и по списку того, что не нравится, тоже наблюдаются разногласия.