По первой части, да такой вопрос имеет мало смысла, хотя бы по тому что с точки зрения идеализма, материализм это просто очень низкий уровень самого идеализма. "Идеализм - отрицающий себя" (Шеллинг) Хотя для материалистов этот вопрос, вполне себе ого-го.
неизвестно (и, соотв., нет причин предполагать возможность) существование идеального без материального носителя - этот не совсем так. Нам известны произведения искусства, тексты древних мыслителей, которые существуют и будут существовать вне зависимости от нас и нашего к ним отношения. Созидательной творчество всегда оставляет свой след в истории. Даже если предположить уничтожение всех физических носителей, остаётся устная молва, которая может передаваться неопределенно долго. Даже здесь и сейчас, мы с вами переоткрываем идеи и понятия, которые давно известны. Свести всё к мистике и религии было бы слишком просто. Хотя "вопрос первичности" уже не так прост, но я его и не поднимал. "бытиё - определяет сознание" это марксизм, если что.
"если всё определяется существующим, то развития не будет - это имелось в виду?" - Это тоже, но важнее, что утверждая примат реального, происходит скрытый отказ от самой возможности это реальное изменить. Этот частично отвечает и на следующий ваш вопрос.
Пост должен заставлять задуматься, в меня нет цели излагать "непогрешимые истины".
с точки зрения идеализма, материализм это просто очень низкий уровень самого идеализма ----- А что есть идеализм с точки зрения материализма? Уверенность в возможности изменить реальность силой мысли?
Нам известны произведения искусства, тексты древних мыслителей, которые существуют и будут существовать вне зависимости от нас и нашего к ним отношения. Созидательной творчество всегда оставляет свой след в истории. ---- И ещё больше произведений, которые не существуют. Потому что не осталось их материальных носителей.
"есть такие идеи, которые существуют даже без материальных носителей" А можно пример такой идеи? Чтобы она осмысливалась без участия мозга? Это вообще как?
А это уже надо доказывать. Оно, конечно, ВСЁ надо бы в идеале доказывать. Но рабочая гипотеза "идеального нет без материального носителя, а именно - мозга" вполне себе устойчиво экспериментально подтверждается. А вот "мозг - только приёмник", типа "мы в Матрице", не подтверждается никак. Это не означает, что всё оно точно не так - но нет никаких аргументов "за" вообще.
утверждая примат реального, происходит скрытый отказ от самой возможности это реальное изменить. ------ А что утверждает "примат идеального" про тех, кто не смог изменить окружающую их реальность? Что они этого "недостаточно хорошо хотели"? Особенно в ситуациях, когда материальных ресурсов для этого на всех не хватает. Как со шлюпками на Титанике.
Получается, что гражданин X утонул, потому что "плохо хотел занять место в шлюпке". То есть вместо определения виновного в недостаточном количестве спасательных средств начинается прямое обвинение жертвы. А попутно - оправдание тех, кто выжил, потому что шёл по головам других людей. Чувствуете, чем это пахнет?
Материализм стал оружием социалистической революции, потому что однозначно говорил - для улучшения жизни общества людям необходимы материальные ресурсы, и если существующие производственные отношения мешают дальнейшему развитию средств производства, значит нужно менять эти отношения на более прогрессивные. Точка.
Зато идеализм превратился в средство расчеловечивания людей, которые "просто недостаточно хорошо желают изменить свою жизнь", и стал оружием реакции.
Тут надо отличать материализм как околоидеолгический конструкт - его вот именно так и вводили в новой истории, "против религии и проч. измышлизмов" - и материализм с филолософской т.з. Материализм - самопротиворечив. Ergo - делать его основой философии - данунафиг.
Идеализм тоже нафиг, если что - потому что тут вообще вера как примат познания, нафиг-нафиг.
Ну, материализм - это вера в идею о том, что материя первична. Собсно, исторически материализм попёр (а не фрагментарно, что было ещё в древней Индии) именно кк противодействие религии. Оно, конечно, тенденция правильная, но явно перестарались. Люди вечно кидаются в крайности и склонны вляпываться в веру.
"Нам известны произведения искусства, тексты древних мыслителей, которые существуют и будут существовать вне зависимости от нас и нашего к ним отношения". Это к чему? Не надо смешивать отношение и восприятие индивидов с философским "без субъекта нет объекта". В любом случае мы приходим к восприятию психикой, которая - объект идеальный, но существования вне материального мозга не обнаруживается.
"утверждая примат реального, происходит скрытый отказ от самой возможности это реальное изменить". Честно не понимаю. Можно чуть подробнее?
В общем и целом я не выражаю чисто философский подход к проблеме. Тут философия применяется к психологии.
Для того чтобы что-то создать нам нужно хотя бы понимать что именно. Реальность как мы её видим не содержит никакого нравственного закона, понятия о добре и зле, о красоте и времени существуют вне данной нам реальности. Материализм тем и ущербен, что не даёт "полный доступ" к "исходникам" из которых реальность собрана. Ребёнок собирает замок из кубиков, так чтобы он походил на "идеальный". Сколько кубики не ломай, истина не откроется.
Видим мы, кстати, действительность, а не реальность. В природе, разумеется, нет таких глюков чел-овеческой психики, как добро/зло. Красота - это индивидуальное восприятие (может быть коллективно-индивидуальным, массовым. Что такое время - тоже вопрос философский... Короче говоря, мы мыслим, в том числе и действительность в целом. Ну и?
Материализм вообще самопротиворечив. Однако идеализм - это просто вера в собственные иллюзии и не более того. В философском плане.
Что такое идеализм в применении к психологии в вашем понимании - не знаю. В принципе, достаточно конвенциально идеалистом в плане психики называют верующего в свои иллюзии и считающего их самыми лучшими и верными. Несовместимо с разумностью и вообще очень опасно - от маньяков до марксистов.
О красоте очень рекомендую Платона, вообще по многим вопросам его рекомендую.
«Под красотой форм, - разъясняет в этом диалоге Сократ, - я пытаюсь понимать не то, что хочет понимать под ней большинство, то есть красоту живых существ, или картин; нет, я называю это прекрасным не тем, что прекрасно по отношению к чему-либо, как это можно сказать о других вещах, но тем, что вечно прекрасно само по себе, по своей природе, и возбуждает некоторые особенные, свойственные только ему наслаждения, не имеющие ничего общего с удовольствием от щекотания» (Филеб,51с-d). "
Те красота существует как идея, как сущность, несовершенно отраженная в реальности.
Хотя для материалистов этот вопрос, вполне себе ого-го.
неизвестно (и, соотв., нет причин предполагать возможность) существование идеального без материального носителя
- этот не совсем так. Нам известны произведения искусства, тексты древних мыслителей, которые существуют и будут существовать вне зависимости от нас и нашего к ним отношения. Созидательной творчество всегда оставляет свой след в истории.
Даже если предположить уничтожение всех физических носителей, остаётся устная молва, которая может передаваться неопределенно долго.
Даже здесь и сейчас, мы с вами переоткрываем идеи и понятия, которые давно известны.
Свести всё к мистике и религии было бы слишком просто. Хотя "вопрос первичности" уже не так прост, но я его и не поднимал.
"бытиё - определяет сознание" это марксизм, если что.
"если всё определяется существующим, то развития не будет - это имелось в виду?"
- Это тоже, но важнее, что утверждая примат реального, происходит скрытый отказ от самой возможности это реальное изменить. Этот частично отвечает и на следующий ваш вопрос.
Пост должен заставлять задуматься, в меня нет цели излагать "непогрешимые истины".
Reply
-----
А что есть идеализм с точки зрения материализма? Уверенность в возможности изменить реальность силой мысли?
Нам известны произведения искусства, тексты древних мыслителей, которые существуют и будут существовать вне зависимости от нас и нашего к ним отношения. Созидательной творчество всегда оставляет свой след в истории.
----
И ещё больше произведений, которые не существуют. Потому что не осталось их материальных носителей.
Reply
Скромно довольствоваться малым, путь материалиста.
Reply
А можно пример такой идеи? Чтобы она осмысливалась без участия мозга? Это вообще как?
Reply
Reply
Оно, конечно, ВСЁ надо бы в идеале доказывать. Но рабочая гипотеза "идеального нет без материального носителя, а именно - мозга" вполне себе устойчиво экспериментально подтверждается. А вот "мозг - только приёмник", типа "мы в Матрице", не подтверждается никак. Это не означает, что всё оно точно не так - но нет никаких аргументов "за" вообще.
Reply
------
А что утверждает "примат идеального" про тех, кто не смог изменить окружающую их реальность? Что они этого "недостаточно хорошо хотели"?
Особенно в ситуациях, когда материальных ресурсов для этого на всех не хватает. Как со шлюпками на Титанике.
Получается, что гражданин X утонул, потому что "плохо хотел занять место в шлюпке". То есть вместо определения виновного в недостаточном количестве спасательных средств начинается прямое обвинение жертвы.
А попутно - оправдание тех, кто выжил, потому что шёл по головам других людей.
Чувствуете, чем это пахнет?
Материализм стал оружием социалистической революции, потому что однозначно говорил - для улучшения жизни общества людям необходимы материальные ресурсы, и если существующие производственные отношения мешают дальнейшему развитию средств производства, значит нужно менять эти отношения на более прогрессивные. Точка.
Зато идеализм превратился в средство расчеловечивания людей, которые "просто недостаточно хорошо желают изменить свою жизнь", и стал оружием реакции.
Reply
Материализм - самопротиворечив. Ergo - делать его основой философии - данунафиг.
Идеализм тоже нафиг, если что - потому что тут вообще вера как примат познания, нафиг-нафиг.
Reply
Reply
Что касается метафизики - то очень зависит от трактовки термина. В любом случае - нефиг верить в свои измышлизмы и заявлять их Истиной.
Reply
Эпифеноменализм: seashellfreedom - ЖЖ - https://seashellfreedom.livejournal.com/80298.html?utm_source=3userpost
Reply
Reply
Собсно, исторически материализм попёр (а не фрагментарно, что было ещё в древней Индии) именно кк противодействие религии. Оно, конечно, тенденция правильная, но явно перестарались. Люди вечно кидаются в крайности и склонны вляпываться в веру.
"Нам известны произведения искусства, тексты древних мыслителей, которые существуют и будут существовать вне зависимости от нас и нашего к ним отношения".
Это к чему? Не надо смешивать отношение и восприятие индивидов с философским "без субъекта нет объекта". В любом случае мы приходим к восприятию психикой, которая - объект идеальный, но существования вне материального мозга не обнаруживается.
"утверждая примат реального, происходит скрытый отказ от самой возможности это реальное изменить".
Честно не понимаю. Можно чуть подробнее?
Reply
Для того чтобы что-то создать нам нужно хотя бы понимать что именно. Реальность как мы её видим не содержит никакого нравственного закона, понятия о добре и зле, о красоте и времени существуют вне данной нам реальности. Материализм тем и ущербен, что не даёт "полный доступ" к "исходникам" из которых реальность собрана.
Ребёнок собирает замок из кубиков, так чтобы он походил на "идеальный". Сколько кубики не ломай, истина не откроется.
Reply
Видим мы, кстати, действительность, а не реальность.
В природе, разумеется, нет таких глюков чел-овеческой психики, как добро/зло. Красота - это индивидуальное восприятие (может быть коллективно-индивидуальным, массовым.
Что такое время - тоже вопрос философский...
Короче говоря, мы мыслим, в том числе и действительность в целом. Ну и?
Материализм вообще самопротиворечив. Однако идеализм - это просто вера в собственные иллюзии и не более того. В философском плане.
Что такое идеализм в применении к психологии в вашем понимании - не знаю. В принципе, достаточно конвенциально идеалистом в плане психики называют верующего в свои иллюзии и считающего их самыми лучшими и верными. Несовместимо с разумностью и вообще очень опасно - от маньяков до марксистов.
Reply
«Под красотой форм, - разъясняет в этом диалоге Сократ, - я пытаюсь понимать не то, что хочет понимать под ней большинство, то есть красоту живых существ, или картин; нет, я называю это прекрасным не тем, что прекрасно по отношению к чему-либо, как это можно сказать о других вещах, но тем, что вечно прекрасно само по себе, по своей природе, и возбуждает некоторые особенные, свойственные только ему наслаждения, не имеющие ничего общего с удовольствием от щекотания» (Филеб,51с-d). "
Те красота существует как идея, как сущность, несовершенно отраженная в реальности.
Reply
Leave a comment