(Untitled)

Oct 16, 2009 19:47

Понравился Лужков, скорбящий после выборов в МГД о том, что уж больно однородная она получилась - "но что поделать, видимо, народ хотел, чтобы власть была такая - более монолитная". Я тоже, конечно, улыбнулся, но по большому-то счету он совершенно прав. Тут вот много было в ЖЖ откликов - то ли эти выборы демонстрировали отсутствие демократии, то ли ( Read more... )

Leave a comment

salery October 18 2009, 18:53:51 UTC
Если б Вам еще удалось убедить "администрацию", что я ее вообще-то люблю, я был бы Вам благодарен, но боюсь, что она Вам не поверит.
Я специально никаких теорий не создаю, я лишь констатирую то, что вижу. И мои симпатии определяются тем же. Потому "народопоклонство" мне смешно и противно.
Что Вы уперлись в Леваду, когда любые опросы дают то же самое? То, что путинская власть пользуется поддержкой абс. б-ва - реальность. Но представьте, что они врут все, а на самом деле весь русский народ в осознании своих нац.интересов ненавидит ее. Тогда придется признать, что это уж такой паршивый народ, какого более и не сыскать. Потому что очевиднее всяких выборов-опросов о его отн. к власти (или о нем самом - как хотите) говорит его ПОВЕДЕНИЕ. Да в самой забитой стране "несправедливые" выборы вызывают волну демонстраций, даже в Иране толпы дерутся за результаты с полицией. А у нас не дождетесь и этого.
Ну чего нам с Вами спорить? Я ведь считаю свои взгляды верными только потому, что оказываются верными основанные на них ожидания. Будь иначе, мне пришлось бы взгляды пересмотреть. Но вот уже более 40 лет не происходило ничего такого, чтобы с ними расходилось. Если Вам легче жить с верой в грядущее народное восстание - живите.

Reply

alekzander_s October 18 2009, 19:16:21 UTC
>Что Вы уперлись в Леваду, когда любые опросы дают то же самое?

Это какие интересно знать?

Reply

salery October 18 2009, 19:26:59 UTC
Все, какие только доводилось видеть в печати - и провластные и оппозиционные. Если Вы сомневаетесь в популярности вождя, то, м.б. у Вас есть на примете более популярный политик и какие-то свои опросы? Ну исходите из них...

Reply

sssshhssss October 19 2009, 02:25:32 UTC
Спор, как мне видится, о том, можно ли принимать во внимание выбор, основанный на ложных предпосылках.

Предположим, мне предложат выбрать из двух пирожков, я выберу потолще, а он окажется с тухлым мясом. Можно ли утверждать, что я предпочитаю пирожки с тухлятиной нормальным?

Reply

salery October 19 2009, 08:50:07 UTC
Выбор можно во внимание не принимать, но придется смириться с его результатом.

Reply

morky October 18 2009, 19:24:36 UTC
Это так, практика критерий истины, задним числом строить гипотезы легко, важен прогноз. Но тут и разница. Прогноз "ничего не будет, потому неудовлетворенных нет" и прогноз "ничего не будет, потому что неудовлетворенные не в силах изменить" - это разные прогнозы. Один постулируется на все условия, другой только на определенные.

А взгляды вы не пересмотрите, потому что за 40 лет уже происходило то, что прямо им противоречит. И вы не "пересмотрели", вы просто "забыли" то, что не укладывается. И не просто забыли, вот я пишу, а вы в упор отказываетесь видеть.
Например, произошел РАССТРЕЛ ПАРЛАМЕНТА. Как оно, в "самых опущенных странах", демонстранты "дерутся с полицией", если их из танков и крупнокалиберных пулеметов стреляют? Или на этом все "демонстрации" заканчиваются, и люди переходят к скрытым формам сопротивления?

А вы не видите. Всего лишь расстреляли людей, делов-то. Ну, запретили партии, а они, овцы, и партии не организуют. Ну, дадут по башке дубинкой, за безобидный неразрешенный митинг. Разве повод не выйти. Посадят в тюрьму за оскорбление власти, только "опущенный" не будет оскорблять.

Я не буду призывать вас хотя бы выйти на несанкционированный митинг (ибо вы не "опущенный", конечно же), или там организовать партию (ибо вы безусловно "интеллигент", в отличие от "стозевного народного обла"), или уж тем более попасть в парламент. Всегда можно найти "разницу", почему то, что характеризует других плохо, вас будет характеризовать хорошо.

Просто приведу исторические пример. Вот Германия. Безусловно страна с достаточной "политической традицией". И вот однажды провели пополам воображаемую линию, и по одну сторону народ остался с "традицией", а по другую почему-то образовался народ без "традиции". Стопроцентная явка, стопроцентная поддержка СЕПГ, по телевизору все точно говорят.

Вот какой был бы ваш прогноз? Безусловно, стопроцентно "опущенный народ", без культуры, неинтеллигентный, лохи и дураки. Ничего не могут. Вот опрос местного "левады" в доказательство - любят до безумия. 40 лет ничего не происходит.

А вышло совсем иначе. Кнопкой щелкнули - и "любимая азиатская партия" сделала бум, остался от нее ошметок с ниточкой. А у народа вдруг оказалась политическая культура, достаточная интеллигентность, организованность и социальная стратификация.
Стало быть, ваша гипотеза неверна.
То есть, может быть, прогноз и окажется верным, но объяснение будет другое, точно не по этой гипотезе.

Reply

salery October 18 2009, 19:34:57 UTC
"Расстрел парламента" - это и есть разборка среди двух групп элиты. И это, кстати, лучшее, что сделал Ельцин за все свое правление (потому что потерпела поражение более красная из них). На нечто подобное (надеюсь, без стрельбы), рассчитываю и в дальнейшем. В мои соображения это вполне укладывается.
А в остальном - ну как хотите, как хотите... А будет по-моему (пусть оно мне лично и не будет нравиться, и даже повредит).

Reply

morky October 18 2009, 19:49:13 UTC
> "Расстрел парламента" ... это, кстати, лучшее, что сделал Ельцин за все свое правление

Вот об этом я и говорю. Вы думаете, что вы "европеец", за "культурную политическую традицию", "интеллигентный человек" и "оппозиционер нынешней администрации", в то время как по всем пунктам, реально, вы совсем наоборот :)

И всего-то понадобилось людям подсказать правильное кредо. Одна фраза.

Ладно, Учредиловку-то коммунисты правильно разогнали (жаль, что без крупнокалиберных пулеметов), народишко-то никчемный правильно поуморили, он элите ни к чему. Всяких там прохфессоров, буржуев, офицерье всякое со священниками, правильно поутопили в баржах - неинтеллигенты они были, партии и той организовать не смогли.

Ну а царя-то правильно в подвале шлепнули? Раз шлепнули, значит, слабоват к коленках оказался, по сравнению с человеком новой, более сильной элиты, Юровским?

Reply

salery October 19 2009, 08:43:27 UTC
Ага, помнится один красный батюшка (позже публично лобызавшийся с Зюгановым) в проповеди проводил прямую параллель между убийством царя и разгоном наследников его убийц, да и "Совраска" писала: "Расстреляли парламент - нашего коллективного Государя". Только по мне между коммунячим Верх.Советом и евр.парламентом такая же разница, как между законностью и "социалистической законностью", и под каким бы названием эта сволочь ни захотела отыграться, а пресечь ее надо было.
Поймите, если я и высказываю к-л симпатии, то вовсе не держусь за соотв. имидж, и готов покончить с гадиной хоть европейской шпагой, хоть азиатским ятаганом. Если лишить меня из-за этого звания "европейца" или "интеллигента" - я переживу - лишь бы этой дряни не было.

Reply

morky October 19 2009, 10:15:53 UTC
Что "гадина" спорить не буду, у всех у нас есть свои пристрастия. Что съезд народных депутатов только частично был избран (хотя и впервые за все коммунистическое правление) - тоже не поспоришь. И "народ" никто любит не заставляет - быдло, так быдло, право имеете.

Но вот ни один "европеец", за "культурную политическую традицию", "интеллигентный человек" и "оппозиционер нынешней администрации" - не будет приветствовать вырезание свобод (даже частичных, и даже свобод "нелюбимых"). Вектор прямо обратный.
Вот азиатский абсолютист как раз будет. Дело не в том, что "шпагой ятаганом", а в том, что непременно вырезать.

Вот вы говорите, что царя шлепнули не правильно. А его убили строго по заявленным вами азиатским правилам (это опция западных, но в данном случае неважно). Распишитесь в результате. Честная Азиатская Победа. Естественно, исход вам не нравится, но, как ни горько, вы должны признать законность результата - царя убили правильно, по вашим правилам.

Дело вовсе не в том, чтобы "лишить вас звания". Кто я такой, "европеец" ли я сам. Дело в том, чтобы дать правильное звание.

Все свои построения и заключения вы выводите из того, что вы "интеллигент", "европеец" и т.д., который, с этой позиции, рассматривает ситуацию, и дает заключение. В результате выглядит парадоксально. Например, человек плюет в "стозевное народное обло", и вытерев рот говорит "они неинтеллигенты, не могут пройти мимо, чтобы не плюнуть, потому им и судьба проиграть".

Ну так давайте не "звания лишим", а дадим правильное звание. Если правильно определить, кто говорит, то парадокса не будет. Будет сразу ясно, почему человек так говорит, что говорит, кто тут плюет, кому проиграть, все встанет на свои места.

Вы не обижайтесь, если вдруг подумали, что я пытаюсь обидеть, нет, только указать на логику. Если термины заданы неправильно, то и выводы, естественно, ошибочны. Мы обязаны уточнить.
Сергей Владимирович, если это не секрет, в каких отношениях вы со спецслужбами?

Reply

salery October 19 2009, 17:15:10 UTC
Да дайте любое, какое сочтете правильным. Я-то себе никакого не давал, только симпатии обозначал. А мне давали разные, собственно, практически все возможные (каждый - от противного себе). Ну никак до Вас не дойдет, что я никого не представляю, и посему никаким "званием" не дорожу и могу плевать на кого угодно (чего чел., заним-ся политикой, позволить себе не может, так что никакого противоречия тут нет). Вниманием спецслужб до сих пор был обделен.

Reply

morky October 19 2009, 18:15:35 UTC
> только симпатии обозначал

Вот они-то и парадоксальные. Так быть не может.
Вот русский ученый, сторонник просвещенной европейской монархии (как-то РИ), соответствующей европейской юридической и политической культуры - это быть может, эти ваши симпатии друг другу не противоречат.
Но такой человек не может одновременно высказывать тот крайний элитаризм, который вы провозглашаете, и приветствовать расстрел парламента, потому что там быдло навыбирало нелюбимых им "гадин". Он не может такое высказать, даже если подумает, но он даже не подумает, в-первых, потому что себя-то он с потомственной аристократией никак не путает, и, во-вторых, он аристократию видел вживую, и знает, что даже ОНА себя так не ведет. Это не поведение аристократии, это пародия на аристократию, из революционных книжек.
То есть мы уже имеем парадокс. Ученый так себя не ведет, вот пропагандист, обслуживающий соответсвующие интересы (от "философии", или там "истории") - это да.

Подобную презрительную резкость мог бы позволить себе (все еще оставаясь в рамках РИ), например, какой-нибудь колчаковский или деникинский офицер небольших чинов. Элитарность и презрение к крови вытекает из обучения. Но одновременно их учили и тому, что они служат, в том числе, и вот этому "быдлу", чай, не боевых крыс воспитывали, офицеров. Но предположить можно, за войну кадровых повыбило, пришли люди с культурой пожиже, два ранения, контузия, в кабаке - да пошло оно все к черту. И Россия, и народ, и царь, и коммунисты, и сам он - пусть оно все пропадом пропадет, в кровище и гноище.
Но именно поэтому он никогда не скажет про себя "оппозиционер", и что "меня красные азиаты не тронут, чай, не Европа какая, где бы расстреляли, тут мягкость". Если не тронут, то к чему разоряться про массовые расстрелы парламентов вместе с народом?

Вот какой-нибудь купец-предприниматель, с жилетом в клетку, тот да - назовет себя "оппозиционер", и вполне может поверить, что не тронут". Де, золотые яйца несу, ну не дураки же они, к тому же "ленинцы" не "троцкисты". Но он никогда не назовет себя "интеллигентом" и не предьявит претензию к оппонентам, что они, де, не могут ничего организовать в силу "неинтеллигентности". Уж он-то человек конкретный, и каким боком к организации "интеллигеность" знает не понаслышке. Никто такого не скажет, ни профессор, ни офицер, ни купец.

А вот приказчик какой-нибудь скажет. У него хромовые сапоги, умеет читать и писать, кое-какой культуры нахватался, один из деревни выбрался в "люди" - вот он будет о себе как об "интеллигенции", о народе как о "быдле", и рассуждать в духе "в Европе-то таких ужо посадили бы всех", о Европе понятие имея самое отдаленное. И он будет писать похоже, в телеграфном стиле, "ситца 5 шт. - 6 алт., сах-р куск. рупь 10" и т.п.
Но к нему все остальное не подходит. А уж крови он боится пуще всего.

И так далее. Из них вообще никто, ни один, не одобрил бы расстрел парламента, не потому, что там "хорошие люди", а потому что азиатские правила игры им вообще не нужны. Это в принципе плохо, кто бы не "победил" по таким правилам, им никому не нужны "законы джуглей". Бо даже приказчик - и тот "европейский", вне европейских правил они все "никто".

Как ни примеряй, как ни прикладывай - ничего не подходит.
А вот из советской эпохи подходит. Есть такая категория людей, которые одновременно могут рассуждать как приказчик, как офицер, как делец, как профессор и как вообще любые иные виды "элиты", какие им в голову придут. Эдакая "элита вообще", в принципе, вся сразу, и в одном лице.
Причем будут копировать не тот, истинный облик и образ мыслей, а "карикатурный", как они себе представляют аристократа, профессора и т.д. Из агитплакатов или книжек. Они их никогда не видели, а собственно советских типажей таких не было в теории.

Да, есть такие люди. Больше ничего в голову не приходит.

> Вниманием спецслужб до сих пор был обделен.

Спасибо за четкий ответ.
Это живой пример того, о чем вы говорите - о реальной свободе в нынешней России. Можно профессионально заниматься архивами белых и красных гражданской войны, и ни разу не соприкоснуться с ФСБ.

Reply

alekzander_s October 19 2009, 20:06:32 UTC
Не всем так везет.
http://lenta.ru/news/2009/09/30/memory/

Reply

afanarizm October 20 2009, 22:16:52 UTC
вот читаю Вас - явно же хотите оскорбить уважаемого хозяина этого ЖЖ. ну так и напишите: «сударь, Вы мерзкий агент КГБ, противный приказчик и низкий тоталитарист». зачем строчкогонством заниматься и вот эти алалы про «европейцев» разводить? Вам собственного (и чужого) времени не жалко?
никак не пойму.

Reply

morky October 20 2009, 23:05:50 UTC
Нет, вы не правы абсолютно. Против уважаемого хозяина этого ЖЖ, то есть конкретного человека, ученого и писателя, я не имею ничего, и не могу иметь. Что может иметь "хозяин ЖЖ-дневника Х385485-Z" к реальному человеку? Я его лично не знаю, и безусловно верю, что он достойнейший человек.

Речь исключительно о беседе "Х385485-Z" с "848V-73483". Одна позиция против другой, попытка выяснить что-то, или объясниться, поспорить, а может поскандалить (этого добра в ЖЖ тоже навалом), но это ни в коем случае не относится к личности. Да, у меня, "Х385485-Z", возникли некоторые сомнения в последовательности и логичности позиции "848V-73483", "монархиста", "ученого", "сторонника РИ" и т.д.

Я полагаю, что мы с ним, как два "персонажа", в этом смысле совершенно демократически равны, и каких-то дополнительных экивоков, кроме обычной человеческой корректности, не требуется. Односторонний переход на "ты", или манерное величание собеседника на "Вы" с большой буквы излишни. Но я приму и то и другое, если таков ваш персонаж.

А все ссылки на то, что собеседник в реале "человек категории А", или там "уважаемый ученый", и к нему нельзя обращаться как к равному - в сети нелепы. Вы ведь не первый день в интернете?
Можете поверить, я нисколько не хочу оскорбить реального человека, и предпочел бы вообще не знать, кто мой собеседник в реале - чтобы не возникали все эти нелепые "органомерянья".

Это и минус, это и плюс интернета. Вот вы заподозрили меня в чем-то плохом, и прямо так и написали. НУ И ЧТО? Имеете право. Я ведь не буду сейчас выяснять, да кто вы такой, да какое право вы имеете меня оскорблять, у кого из нас выше реальный статус, сколько высших образований вы имеете и сколько у вас денег.
Мне это неинтересно. Ваше право задать вопрос, получить ответ.

Reply

любовь к "абстракции" falcao October 18 2009, 20:42:32 UTC
> "народопоклонство" мне смешно и противно

Совпадает на сто процентов. Когда "за народ" начинает говорить даже уважаемый мной человек, то на этот момент доверие к нему у меня исчезает. Не говоря уже о том, что сам этот термин вне определённых концепций не имеет ровно никакого смысла.

Reply


Leave a comment

Up