Сравнение сложности организма и клетки
valeryn2:
Кажется, что целый организм много сложнее любой из составляющих его клеток. Это, видимо, так, но… каждая клетка содержит в себе информацию, достаточную для образования целого организма! Организм развивается из одной оплодотворённой (не обязательно) яйцеклетки. Кроме того, показано, что целый организм можно вырастить из одной из его клеток, например, клетки кожи. Вопрос, можно ли считать, что организм намного сложнее одной из его клеток, если в клетке содержится информация о целом организме?
sahonko:
У Вас логическая ошибка. Из того, что "каждая клетка содержит в себе информацию, достаточную для образования целого организма" еще не следует, что "в клетке содержится информация о целом организме". Вы были бы правы, если бы создание организма клеткой проходила по принципам проектирования искусственных объектов (систем) человеком. Например, делается проект, чертеж, полное описание объекта, содержащее всю информацию о нем, обо всех его параметрах, внутренних и внешних взаимосвязях. Геном вовсе не такой проект. Геном - это набор ключей для запуска процессов естественных для среды, в которой происходит их запуск. И потому в генах находится не информация о структуре создаваемого объекта, а информация о порядке запуска (включения) того или иного процесса, в зависимости от внешних факторов.
Все дело в том что жизнь - это в первую очередь процесс, а не структурированная система (подробнее здесь http://sahonko.livejournal.com/37785.html). Такой процессный подход к изучению живой и неживой природы позволяет нам понять многие явления окружающей действительности. К примеру, до сих пор люди не могут понять как возникло размножение, считая, что это прерогатива только живой материи. Хотя на самом деле с размножением в неживом мы сталкиваемся очень часто даже в обыденной жизни. Все мы видели как над пламенем костра поднимается в конвекционном потоке воздуха (конвекция - производный процесс) маленькая искорка, котрая, приземлившись где-то в другом месте, может вполне инициировать новый очаг горения. То есть искры это - "сперма" ("семена") которую костер разбрасывает вокруг, зажигая все новые и новые костры. Размножение в живом основано на том же принципе - это инициирование, запуск новых процессов. Но если присмотреться то искрение и разлетание искр на определенное расстояние - это тоже производный процесс. И потому размножение в живом это не создание, изготовление чего-то себе подобного, а запуск в новом месте процесса подобного материнскому, который является вполне обычным в данных условиях, но до данного запуска не происходящим, поскольку система условий находится в метастабильном состоянии. Процесс жизнедеятельности (создания новой живой особи) происходит сам собой естественным для данных условий путем, только надо его запустить, а затем регулировать его течение, прекращая и запуская его внутренние подпроцессы (производные процессы).
valeryn2:
Спасибо Вам за комментарий.
"Геном - это набор ключей для запуска процессов естественных для среды, в которой происходит их запуск. И потому в генах находится не информация о структуре создаваемого объекта, а информация о порядке запуска (включения) того или иного процесса в зависимости от внешних факторов. "
Но где же содержится информация о структуре создаваемого объекта и программы, управляющие созданием этой структуры? Если их нет, да ещё включение процессов зависит от внешних факторов, то что же мы наструктурируем?
sahonko:
Но где же содержится информация о структуре создаваемого объекта и программы, управляющие созданием этой структуры?
Наверное в голове у господа бога ;)
Вот скажите, в каком месте пламени содержится информация о золе, получившейся в результате горения? Но главное даже не в этом, а в том, а зачем нужна такая информация? Зачем ее хранить где-то в специальном месте живого организма? Ведь организму надо устойчиво существовать, противостоять агрессивности внешней среды и создавать себе подобные организмы. А для этого вовсе не обязательно иметь где-то в специальном месте полный информационный слепок себя самого и своего потомка. Для этого вполне достаточно информации о том где, в какой момент, в каких условиях и в какой последовательности надо включать те или иные процессы, имеющимися у организма средствами.
Вот Вы говорите о геноме. А ведь в нем нет практически информации о структуре клетки и она сама существует практически без его участия в стабилизированном состоянии. То есть информация о структуре клетки от одного момента времени к другому передается не через геном, а через саму эту структуру. Геном привлекается только тогда, когда необходимо внести некоторые изменения в эту структуру в соответствии с изменившимися внутренними и внешними условиями. Вы никогда не задумывались, что ни одна хромосома (ли даже полный набор хромосом - геном) не смогут создать клетку, даже если ее поместить в самую благоприятную среду, где имеются все элементы, из которых такая клетка может быть создана. Ведь суть создания новой клеточной ткани в делении клетки, а не в создании рядом со старой ее полной копии из отдельных элементов внешней среды. А для клеточного деления достаточно на фоне роста клетки (которое вполне может происходить и без постоянного участия генома) запустить этот специфический процесс деления, для которого действительно требуется некоторая последовательность ключевых "команд". Но чтоб отдавать эти "команды" вовсе не требуется иметь информацию о структуре и всем устройстве клетки.
Кажется, что целый организм много сложнее любой из составляющих его клеток. Это, видимо, так, но… каждая клетка содержит в себе информацию, достаточную для образования целого организма! Организм развивается из одной оплодотворённой (не обязательно) яйцеклетки. Кроме того, показано, что целый организм можно вырастить из одной из его клеток, например, клетки кожи. Вопрос, можно ли считать, что организм намного сложнее одной из его клеток, если в клетке содержится информация о целом организме?
sahonko:
У Вас логическая ошибка. Из того, что "каждая клетка содержит в себе информацию, достаточную для образования целого организма" еще не следует, что "в клетке содержится информация о целом организме". Вы были бы правы, если бы создание организма клеткой проходила по принципам проектирования искусственных объектов (систем) человеком. Например, делается проект, чертеж, полное описание объекта, содержащее всю информацию о нем, обо всех его параметрах, внутренних и внешних взаимосвязях. Геном вовсе не такой проект. Геном - это набор ключей для запуска процессов естественных для среды, в которой происходит их запуск. И потому в генах находится не информация о структуре создаваемого объекта, а информация о порядке запуска (включения) того или иного процесса, в зависимости от внешних факторов.
Все дело в том что жизнь - это в первую очередь процесс, а не структурированная система (подробнее здесь http://sahonko.livejournal.com/37785.html). Такой процессный подход к изучению живой и неживой природы позволяет нам понять многие явления окружающей действительности. К примеру, до сих пор люди не могут понять как возникло размножение, считая, что это прерогатива только живой материи. Хотя на самом деле с размножением в неживом мы сталкиваемся очень часто даже в обыденной жизни. Все мы видели как над пламенем костра поднимается в конвекционном потоке воздуха (конвекция - производный процесс) маленькая искорка, котрая, приземлившись где-то в другом месте, может вполне инициировать новый очаг горения. То есть искры это - "сперма" ("семена") которую костер разбрасывает вокруг, зажигая все новые и новые костры. Размножение в живом основано на том же принципе - это инициирование, запуск новых процессов. Но если присмотреться то искрение и разлетание искр на определенное расстояние - это тоже производный процесс. И потому размножение в живом это не создание, изготовление чего-то себе подобного, а запуск в новом месте процесса подобного материнскому, который является вполне обычным в данных условиях, но до данного запуска не происходящим, поскольку система условий находится в метастабильном состоянии. Процесс жизнедеятельности (создания новой живой особи) происходит сам собой естественным для данных условий путем, только надо его запустить, а затем регулировать его течение, прекращая и запуская его внутренние подпроцессы (производные процессы).
valeryn2:
Спасибо Вам за комментарий.
"Геном - это набор ключей для запуска процессов естественных для среды, в которой происходит их запуск. И потому в генах находится не информация о структуре создаваемого объекта, а информация о порядке запуска (включения) того или иного процесса в зависимости от внешних факторов. "
Но где же содержится информация о структуре создаваемого объекта и программы, управляющие созданием этой структуры? Если их нет, да ещё включение процессов зависит от внешних факторов, то что же мы наструктурируем?
sahonko:
Но где же содержится информация о структуре создаваемого объекта и программы, управляющие созданием этой структуры?
Наверное в голове у господа бога ;)
Вот скажите, в каком месте пламени содержится информация о золе, получившейся в результате горения? Но главное даже не в этом, а в том, а зачем нужна такая информация? Зачем ее хранить где-то в специальном месте живого организма? Ведь организму надо устойчиво существовать, противостоять агрессивности внешней среды и создавать себе подобные организмы. А для этого вовсе не обязательно иметь где-то в специальном месте полный информационный слепок себя самого и своего потомка. Для этого вполне достаточно информации о том где, в какой момент, в каких условиях и в какой последовательности надо включать те или иные процессы, имеющимися у организма средствами.
Вот Вы говорите о геноме. А ведь в нем нет практически информации о структуре клетки и она сама существует практически без его участия в стабилизированном состоянии. То есть информация о структуре клетки от одного момента времени к другому передается не через геном, а через саму эту структуру. Геном привлекается только тогда, когда необходимо внести некоторые изменения в эту структуру в соответствии с изменившимися внутренними и внешними условиями. Вы никогда не задумывались, что ни одна хромосома (ли даже полный набор хромосом - геном) не смогут создать клетку, даже если ее поместить в самую благоприятную среду, где имеются все элементы, из которых такая клетка может быть создана. Ведь суть создания новой клеточной ткани в делении клетки, а не в создании рядом со старой ее полной копии из отдельных элементов внешней среды. А для клеточного деления достаточно на фоне роста клетки (которое вполне может происходить и без постоянного участия генома) запустить этот специфический процесс деления, для которого действительно требуется некоторая последовательность ключевых "команд". Но чтоб отдавать эти "команды" вовсе не требуется иметь информацию о структуре и всем устройстве клетки.