О внутреннем диалоге
sahonko: Из реакций присущих животному миру, осмысливание могло произойти только в виде диалога - "диалога" реакций.
mp-gratchev: [Из реакций присущих животному миру, осмысливание могло произойти только в виде диалога - "диалога" реакций].
Диалог - это коммуникация. Наличие коммуникации в животном мире очевидна (подают сигналы друг другу) и не требует доказательств. Следовательно, там есть и диалог.
Человек выделился из животного мира. Настолько, на сколько выделился, позволяет говорить не просто о коммуникации, но уже о диалоге как логической форме в стуктуре речевого сознания.
Тот факт, что диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении, ещё далеко не очевиден в среде профессиональных логиков. Мешает предвзятое отношение к диалектической логике.
sahonko: Не знаю насчет предвзятости (поскольку на совсем понимаю значение этого термина в данном контексте), но проблема в том, что осмысливание (думанье) рефлектируется человеком только по начальным условиям задачи и результату. Все, что между, достраивается по косвенным данным. И потому обычным людям и тем кто исследует проблему поверхностно проще всего предположить, что во время процесса обдумывания происходит последовательная монологичная обработка заданного материала разными логическими и другими умственными инструментами, последовательно преобразующая его в результат. То есть, если с внешним диалогом - коммуникацией все ясно (существуют два субъекта взаимодействующих в режиме диалога), то как бы само собой разумеется, что внутренний процесс "обработки информации" (в том числе и при обдумывании реплик внешнего диалога) в рамках одного субъекта более рационально производить в "монологовом" режиме. Но (и это мое мнение, не совпадающее с общепринятым - монологовым) к сожалению мозг доставшийся нам от животных не приспособлен к такому длительному последовательному думанью. Он практически всегда должен на раздражение из вне ответить либо реакцией во вне, либо происходит торможение реакции и ее заглухание.
То есть коммуникация у животных - это взаимообмен реакциями на раздражители со стороны "собеседника" по диалогу. И животное не обдумывает "реплику" своего "оппонента", а выдает свою в ответ как условнорефлекторную реакцию. Конечно можно предположить, что в результате некоторой супермутации мозг стал не однозначно и односложно реагировать на внешние раздражители, а перешел в режим многоступенчатого последовательно монологического обдумывания и выдачи более взвешенного решения (что могло бы подтвердить правильность монологового подхода к обдумыванию), но мне кажется, что это слишком маловероятно. Более разумно предположить, что у человека начал развиваться внутренний диалог, когда реакция на внешний раздражитель, не выходила во вне, но и не глушилась торможением, а сама становилась эмуляцией внешнего раздражителя - репликой внутренноего диалога. То есть обдумывание появилось изначально и развивалось именно как диалог.
Исходя из этого я с Вами согласен что реконструировать не поддающийся непосредственному наблюдению процесс обдумывания следует не как монологическое действие, а как изначально диалогическое действие, со своей специфической логикой диалога, которая только на этапах "высокой обработки" материала может быть для простоты интерпретирована как монологичное размышление и его структура сведена к формально-логическим процедурам.
mp-gratchev: [10]. Более разумно предположить, что у человека начал развиваться внутренний диалог, когда реакция на внешний раздражитель, не выходила во вне, но и не глушилась торможением, а сама становилась эмуляцией внешнего раздражителя - репликой внутренноего диалога.
Эмуляция (диалога в реале) - подходящий термин для характеристики техники размышления индивида.
Мысленное диалогическое рассуждение есть эмуляция внешнего диалога. Разумеется, мысленно рассуждающий индивид один и личность одна. Эмуляция внешнего диалога (даже если исключить фактор памяти - воспоминание недавно состоявшейся оригинальной дискуссии в реале с участием индивида) как раз и осуществляется за счет мысленного сёрфинга по четырем независимым формам мысли: суждение - вопрос - оценка - императив.
А именно. Допустим, рассуждение начинается с постановки проблемы в форме вопроса. На вопрос сам же отвечаю некоторым суждением. Оцениваю суждение (адекватность, истинность, правомерность и т.п). Побуждаю себя же (императив) к рассмотрению деталей или каких-то других сторон.
Для самого себя, это возможно и выглядит монологом, но по существу перескакивание с одной формы мысли на другую (в различных комбинациях): от вопроса к суждению, от суждения к оценке и императиву, - как раз и будет эмулированием внешнего диалога.
sahonko: Вот именно. Вспомните как в школе нас учили решать математические задачки. Первое что заставляли - это ставить вопросы по каждому этапу решения и выписывать их в тетрадку.
Вот буквально вчера я прочел этот материал http://sahonko.livejournal.com/51137.html и там меня зацепила одна мысль как раз в тему нашей беседы: "Ну, а уже потом придумал технологию, которая позволяла спортивную часть свести к минимуму, ровно к подготовке на сборах перед олимпиадами, и к тренировкам. Эта технология состояла в обучении математике через задачи, когда всё, включая теоремы, леммы выдается в качестве задач, без слова «теорема». Они их решают, а потом выясняется, что это можно доказывать самому".
То есть эффективнее при изучении математики не монологическое изложение доказательств теорем, а их решение путем внутреннего диалога как задач.
Из дискуссии здесь http://dia-logic.livejournal.com/196144.html
mp-gratchev: [Из реакций присущих животному миру, осмысливание могло произойти только в виде диалога - "диалога" реакций].
Диалог - это коммуникация. Наличие коммуникации в животном мире очевидна (подают сигналы друг другу) и не требует доказательств. Следовательно, там есть и диалог.
Человек выделился из животного мира. Настолько, на сколько выделился, позволяет говорить не просто о коммуникации, но уже о диалоге как логической форме в стуктуре речевого сознания.
Тот факт, что диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении, ещё далеко не очевиден в среде профессиональных логиков. Мешает предвзятое отношение к диалектической логике.
sahonko: Не знаю насчет предвзятости (поскольку на совсем понимаю значение этого термина в данном контексте), но проблема в том, что осмысливание (думанье) рефлектируется человеком только по начальным условиям задачи и результату. Все, что между, достраивается по косвенным данным. И потому обычным людям и тем кто исследует проблему поверхностно проще всего предположить, что во время процесса обдумывания происходит последовательная монологичная обработка заданного материала разными логическими и другими умственными инструментами, последовательно преобразующая его в результат. То есть, если с внешним диалогом - коммуникацией все ясно (существуют два субъекта взаимодействующих в режиме диалога), то как бы само собой разумеется, что внутренний процесс "обработки информации" (в том числе и при обдумывании реплик внешнего диалога) в рамках одного субъекта более рационально производить в "монологовом" режиме. Но (и это мое мнение, не совпадающее с общепринятым - монологовым) к сожалению мозг доставшийся нам от животных не приспособлен к такому длительному последовательному думанью. Он практически всегда должен на раздражение из вне ответить либо реакцией во вне, либо происходит торможение реакции и ее заглухание.
То есть коммуникация у животных - это взаимообмен реакциями на раздражители со стороны "собеседника" по диалогу. И животное не обдумывает "реплику" своего "оппонента", а выдает свою в ответ как условнорефлекторную реакцию. Конечно можно предположить, что в результате некоторой супермутации мозг стал не однозначно и односложно реагировать на внешние раздражители, а перешел в режим многоступенчатого последовательно монологического обдумывания и выдачи более взвешенного решения (что могло бы подтвердить правильность монологового подхода к обдумыванию), но мне кажется, что это слишком маловероятно. Более разумно предположить, что у человека начал развиваться внутренний диалог, когда реакция на внешний раздражитель, не выходила во вне, но и не глушилась торможением, а сама становилась эмуляцией внешнего раздражителя - репликой внутренноего диалога. То есть обдумывание появилось изначально и развивалось именно как диалог.
Исходя из этого я с Вами согласен что реконструировать не поддающийся непосредственному наблюдению процесс обдумывания следует не как монологическое действие, а как изначально диалогическое действие, со своей специфической логикой диалога, которая только на этапах "высокой обработки" материала может быть для простоты интерпретирована как монологичное размышление и его структура сведена к формально-логическим процедурам.
mp-gratchev: [10]. Более разумно предположить, что у человека начал развиваться внутренний диалог, когда реакция на внешний раздражитель, не выходила во вне, но и не глушилась торможением, а сама становилась эмуляцией внешнего раздражителя - репликой внутренноего диалога.
Эмуляция (диалога в реале) - подходящий термин для характеристики техники размышления индивида.
Мысленное диалогическое рассуждение есть эмуляция внешнего диалога. Разумеется, мысленно рассуждающий индивид один и личность одна. Эмуляция внешнего диалога (даже если исключить фактор памяти - воспоминание недавно состоявшейся оригинальной дискуссии в реале с участием индивида) как раз и осуществляется за счет мысленного сёрфинга по четырем независимым формам мысли: суждение - вопрос - оценка - императив.
А именно. Допустим, рассуждение начинается с постановки проблемы в форме вопроса. На вопрос сам же отвечаю некоторым суждением. Оцениваю суждение (адекватность, истинность, правомерность и т.п). Побуждаю себя же (императив) к рассмотрению деталей или каких-то других сторон.
Для самого себя, это возможно и выглядит монологом, но по существу перескакивание с одной формы мысли на другую (в различных комбинациях): от вопроса к суждению, от суждения к оценке и императиву, - как раз и будет эмулированием внешнего диалога.
sahonko: Вот именно. Вспомните как в школе нас учили решать математические задачки. Первое что заставляли - это ставить вопросы по каждому этапу решения и выписывать их в тетрадку.
Вот буквально вчера я прочел этот материал http://sahonko.livejournal.com/51137.html и там меня зацепила одна мысль как раз в тему нашей беседы: "Ну, а уже потом придумал технологию, которая позволяла спортивную часть свести к минимуму, ровно к подготовке на сборах перед олимпиадами, и к тренировкам. Эта технология состояла в обучении математике через задачи, когда всё, включая теоремы, леммы выдается в качестве задач, без слова «теорема». Они их решают, а потом выясняется, что это можно доказывать самому".
То есть эффективнее при изучении математики не монологическое изложение доказательств теорем, а их решение путем внутреннего диалога как задач.
Из дискуссии здесь http://dia-logic.livejournal.com/196144.html