Оба во многом правы! jonypenzaNovember 27 2014, 01:01:56 UTC
По итогам сей беседы: 1. Классическая социалистическая революция (а-ля 1917-й год) с полным захватом власти, выкорчёвыванием (уничтожением/выселением) несогласных, противопоставлением себя всему империалистическому окружению со всеми из этого вытекающими конфронтационными последствиями НЕВОЗМОЖНА в среде не нищего пролетариата, у большинства которого "есть что терять, кроме собственных цепей". И не важна на самом деле причина "не полной нищеты": будь это в развитой стране, дербанящей развивающиеся и от неё зависящие, или в стране, сидящей, например, на гигантских природно-халявных ресурсах, как ОАЭ. А уж солидарность с пролетариатом из ресурсно-донорских экономических колоний - последнее, на что "в случае чего" будут обращать внимание вдруг появившиеся классические революционеры.. 2. В развивающемся мире вероятность "революционных взрывов" выше, но при умном (а в уме современным капиталистам не откажешь) экономическо-силовом подходе с поступенчатым задабриванием местной "рабочей аристократии" шансы на успех, т.е. без ухода во вбомбленный или экономически навязанный "каменный век", тоже невелики.. 3. В отсутствие же коммунистических партий пп.1 и 2 вообще фактически бесспорны. Разве что в какой-нибудь развивающейся стране пройдёт вместо соц.революции национально-освободительная борьба с зарождением своей маленькой буржуазии/неокапитализма? Но уж ни о каком "перехвате пролетариатом" национально-освободительного движения без комм.партии речи быть не может. 4. Коммунистические партии требуют финансирования, которое невозможно без "классового сознания", а точнее/приземлённее, без признания достаточным количеством заинтересованных в предлагаемых социальных изменениях людей ясной и чётко-сформулированной коммунистической модели общества своей собственной, правильной, "родной" целью. 5. Осознание наёмными рабочими стран "золотого миллиарда" своей косвенной паразитирующей роли в межгосударственной транснациональной эксплуатации пролетариата стран развивающихся не добавляет оптимизма/активности в революционных анти-капиталистических действиях, а пассивности - добавляет! 6. Эти же знания для рабочих из экономически-зависимых стран тоже не способствуют определению действительных виновников своего положения, рискуя вылиться в просто типичную антиколониальную борьбу. 7. Двигатель всех революционных изменений - желудок. Сомнительно, что просто декларируемые "конкретные показатели, которые при любом социализме будут ЛУЧШЕ", заставят не совсем бедных (пусть даже и при отмене соцстраховок) наёмных рабочих терпеть серьёзные и ещё большие экономические лишения. Скатывание же к социализированному гос.национализму (вплоть до фашизма) здесь вполне возможно. Хотя называть это каким-либо социализмом некорректно. Ибо.. 8. Нестрогое отношение к терминологии - это ошибка! "Как называть и какими словами пользоваться" - оч.важно, независимо от дискуссирования с неправильно понимающими термины собеседниками ради целей коммуникаций. Например, в общем случае "социализм" никак не пересекается с "фашизмом", а "рабочая аристократия" с "угнетателями пролетариата других стран".
А вот промоделировать действия компартии, вдруг "пришедшей к власти парламентским путём", в современной развитой кап.стране "золотого миллиарда" было бы интересно! На самом деле, если компартия сильна (а иначе, как бы она пришла к власти?), то рабочий класс уже был бы к этому моменту ею подготовлен к "большим жертвам". Но такая гипотетическая победа сейчас, действительно, невозможна и, прежде всего, из-за неинтернациональности существующих и в большом количестве возникающих сейчас комм.партий. Изначальная ориентировка на ВЗЯТИЕ власти и в ОДНОЙ стране, как панацеи решения большинства видимых проблем, ограничивает поле их деятельности только агитационно-идеологической политикой и только внутри одного государства. Про экономическую, управленческую и интернациональную линии речи никогда не идёт. Из-за этого догмой подразумевается "падение уровня жизни" в революционный период перехвата власти с обязательным разрывом межгосударственных экономических связей, и что "Мировая революция возможна только в случае мировой же войны", что, вообще говоря, не обязательно! Но здесь уже вариант классической социалистической революции не подходит..
Re: Оба во многом правы! libelli_nestorNovember 27 2014, 01:22:16 UTC
>Классическая социалистическая революция (а-ля 1917-й год) с полным захватом власти, выкорчёвыванием (уничтожением/выселением) несогласных, противопоставлением себя всему империалистическому окружению со всеми из этого вытекающими конфронтационными последствиями НЕВОЗМОЖНА в среде не нищего пролетариата, у большинства которого "есть что терять, кроме собственных цепей".
Цепи - это очень простая вещь, заработок непролетарский. В малоразвитых странах это преобладающий аграрный сектор, патриархальное хозяйство, допролетарское ремесленничество ("самозанятые ИП"). В развитых с этим гораздо сложнее. Что проще - имея мощные профсоюзы, устраивая общенациональные стачки, не позволять работодателям снижать достигнутый сравнительно высокий жизненный уровень или пойти на революцию, чтоб скинуть этих работодателей к чертовым матерям и получить в общенародное, в т. ч. и непосредственно личное, достояние то, что они присваивают в форме прибавочной стоимости? Второе сложней, не потому что это сложно одним махом сделать, а потому что после взятия власти ей понадобится САМИМ по уму управлять, да так, чтоб не наломать дров и не кончить крахом, как это получилось в бывших соцстранах. Лениво, ломает, страшновато. Вот и все. Однако капитализм не умеет обходиться без катастрофических для отдельных стран кризисов. А потому социалистические революции абсолютно неизбежны. На кого, как, когда, какая фишка выпадет, отдельный вопрос. Но когда выпадет, останется выбор между крайне правой и пролетарской диктатурой. Другого не будет.
Re: Оба во многом правы! jonypenzaNovember 27 2014, 01:37:10 UTC
1) По целям - слишком упрощённо! Для неграмотного большинства 1917-го достаточно, но для современного наёмного труженика этого мало, ибо, имея умело-пропагандистски "развенчанный миф о рухнувшем в итоге коммунистическом неустойчивом и несправедливом СССР", вопросы заработка и равенства неразрывно связываются им с вопросами равноправного справедливого контроля гос.управления, а также адекватности материально-денежных отношений и отношений различных форм собственности.
2) Полагаясь на "фишка выпадет", обрекаем на поражение. Максимальная продуманность ещё на этапе "до перехвата власти" гос. общественного управления всех аспектов жизни - залог успеха.
Re: Оба во многом правы! libelli_nestorNovember 27 2014, 10:24:55 UTC
>Полагаясь на "фишка выпадет"
Фишка уже выпала на Украине, как я уже отметил.
>вопросы заработка и равенства неразрывно связываются
Иначе говоря, или буржуи будут рулить и сводить сальдо, или рули и своди сальдо сам. Первое менее хлопотно, менее трудоемко и никакой ответственности не требует, в условиях более менее благопристойной буржуазной демократии более менее комфортно, однако в условиях открытой крайне правой диктатуры вопрос стоит существенно не так, теснейшим образом увязывается с вопросом об элементарном физическом выживании в обстановке "кто кого?".
Коммунисты "вдруг" к власти не приходят!jonypenzaNovember 30 2014, 19:32:28 UTC
"Наша раб.сила дорогая" Ну, если её (раб.силу) считать не сознательно отдающей производимый ею прибавочный продукт в жертву развития будущего, а безропотной/стадной/вынужденной/по-умолчанию при каждом удобном случае бузящей в роли стандартного потребителя, то - да, раб.сила останется дорогой.. Только тогда комунисты и не придут к власти! Во всяком случае, надолго..
А вот если раб.сила уже к этому моменту будет подготовлена к сознательно-добровольному решению этой проблемы, то можно будет совместить предлагаемые Вами четвёртый (компенсационный) и пятый (потребленческо-рационализационный) методы, да ещё и с параллельным (и, ИМХО, обязательным) отказом от внутренних товарно-денежных отношений.
P.S. А вот идти с неподготовленным и "с полностью парализованным мозгом, одурманенным демократическим наркотиком и возбуждаемым националистической сивухой" куда-либо вообще - противопоказано!
Re: Коммунисты "вдруг" к власти не приходят!sahonkoNovember 30 2014, 19:50:28 UTC
Я десяток лет полностью без остатка отдал тому, что бился головой о стенку за создание чего-то способного подготовить, так что не надо меня моими же словами поучать. Всем почему-то хочется или на клавиатурах бренчать в и-нете, или яйцами звенеть на митингах и пикетах, чтоб их СМИ услышали, а про тех, кто просто деньгу зашибает и сладко живет, а на досуге развлекается тем, что мечтает о всеобщем благе я вообще молчу. А наступить на горло желудку и амбициям что-то желающих не находится, чтоб просто вести черновую работу по подготовке. Так что остается одно ждать когда жизнь хорошенько врежет по желудку масс, он проснется и вдруг поведет в правильном направлении. Что как Вы понимаете очень сомнительно, он вначале протащит мир по самым зловонным гадюшникам национализма и мракобесия, и только потом (методом тыка) доберется до идеи "светлого будущего".
Re: Коммунисты "вдруг" к власти не приходят!jonypenzaNovember 30 2014, 20:08:23 UTC
"..не надо меня моими же словами поучать.." ОК. Не знал. Прошу прощения. Давайте конструктивно? Вероятно (предположение, ибо до сих пор лишь "на клавиатурах бренчал"), Вы просто: а) не нашли тот способ, чтобы найти и отобрать тех, кто "яйцами звенеть на митингах и пикетах" не станет, а идеи "светлого будущего" воспримет как свои; б) не нашли тот способ, чтоб "к светлому будущему" прийти БЕЗ обязательного фатального наступания "на горло желудку и амбициям"?
А через "зловонные гадюшники.." - это, ИМХО, крайний и худший вариант.. Да ещё и не факт, что сподвигнет "желудок масс" добраться до идеи "светлого будущего".
Re: Коммунисты "вдруг" к власти не приходят!jonypenzaNovember 30 2014, 20:47:47 UTC
Подождите, не уходите!
Ну давайте честно посчитаем, какой процент взрослого населения страны (только нашей, где всего-то 146 млн. из 7 млрд.чел. мира!) имел честь ознакомиться с Вашими выкладками за все года мучений Ваших и Ваших редакционных и не только соратников?
По п. (б) есть мысли, которые, дабы сразу не удручать почтенную интернет-публику Ваших читателей своим дилетантством, хотел бы обсудить с Вами в ПМ.. Возможно?
1. Классическая социалистическая революция (а-ля 1917-й год) с полным захватом власти, выкорчёвыванием (уничтожением/выселением) несогласных, противопоставлением себя всему империалистическому окружению со всеми из этого вытекающими конфронтационными последствиями НЕВОЗМОЖНА в среде не нищего пролетариата, у большинства которого "есть что терять, кроме собственных цепей". И не важна на самом деле причина "не полной нищеты": будь это в развитой стране, дербанящей развивающиеся и от неё зависящие, или в стране, сидящей, например, на гигантских природно-халявных ресурсах, как ОАЭ. А уж солидарность с пролетариатом из ресурсно-донорских экономических колоний - последнее, на что "в случае чего" будут обращать внимание вдруг появившиеся классические революционеры..
2. В развивающемся мире вероятность "революционных взрывов" выше, но при умном (а в уме современным капиталистам не откажешь) экономическо-силовом подходе с поступенчатым задабриванием местной "рабочей аристократии" шансы на успех, т.е. без ухода во вбомбленный или экономически навязанный "каменный век", тоже невелики..
3. В отсутствие же коммунистических партий пп.1 и 2 вообще фактически бесспорны. Разве что в какой-нибудь развивающейся стране пройдёт вместо соц.революции национально-освободительная борьба с зарождением своей маленькой буржуазии/неокапитализма? Но уж ни о каком "перехвате пролетариатом" национально-освободительного движения без комм.партии речи быть не может.
4. Коммунистические партии требуют финансирования, которое невозможно без "классового сознания", а точнее/приземлённее, без признания достаточным количеством заинтересованных в предлагаемых социальных изменениях людей ясной и чётко-сформулированной коммунистической модели общества своей собственной, правильной, "родной" целью.
5. Осознание наёмными рабочими стран "золотого миллиарда" своей косвенной паразитирующей роли в межгосударственной транснациональной эксплуатации пролетариата стран развивающихся не добавляет оптимизма/активности в революционных анти-капиталистических действиях, а пассивности - добавляет!
6. Эти же знания для рабочих из экономически-зависимых стран тоже не способствуют определению действительных виновников своего положения, рискуя вылиться в просто типичную антиколониальную борьбу.
7. Двигатель всех революционных изменений - желудок. Сомнительно, что просто декларируемые "конкретные показатели, которые при любом социализме будут ЛУЧШЕ", заставят не совсем бедных (пусть даже и при отмене соцстраховок) наёмных рабочих терпеть серьёзные и ещё большие экономические лишения. Скатывание же к социализированному гос.национализму (вплоть до фашизма) здесь вполне возможно. Хотя называть это каким-либо социализмом некорректно. Ибо..
8. Нестрогое отношение к терминологии - это ошибка! "Как называть и какими словами пользоваться" - оч.важно, независимо от дискуссирования с неправильно понимающими термины собеседниками ради целей коммуникаций. Например, в общем случае "социализм" никак не пересекается с "фашизмом", а "рабочая аристократия" с "угнетателями пролетариата других стран".
А вот промоделировать действия компартии, вдруг "пришедшей к власти парламентским путём", в современной развитой кап.стране "золотого миллиарда" было бы интересно! На самом деле, если компартия сильна (а иначе, как бы она пришла к власти?), то рабочий класс уже был бы к этому моменту ею подготовлен к "большим жертвам".
Но такая гипотетическая победа сейчас, действительно, невозможна и, прежде всего, из-за неинтернациональности существующих и в большом количестве возникающих сейчас комм.партий.
Изначальная ориентировка на ВЗЯТИЕ власти и в ОДНОЙ стране, как панацеи решения большинства видимых проблем, ограничивает поле их деятельности только агитационно-идеологической политикой и только внутри одного государства. Про экономическую, управленческую и интернациональную линии речи никогда не идёт. Из-за этого догмой подразумевается "падение уровня жизни" в революционный период перехвата власти с обязательным разрывом межгосударственных экономических связей, и что "Мировая революция возможна только в случае мировой же войны", что, вообще говоря, не обязательно!
Но здесь уже вариант классической социалистической революции не подходит..
Reply
Цепи - это очень простая вещь, заработок непролетарский. В малоразвитых странах это преобладающий аграрный сектор, патриархальное хозяйство, допролетарское ремесленничество ("самозанятые ИП"). В развитых с этим гораздо сложнее. Что проще - имея мощные профсоюзы, устраивая общенациональные стачки, не позволять работодателям снижать достигнутый сравнительно высокий жизненный уровень или пойти на революцию, чтоб скинуть этих работодателей к чертовым матерям и получить в общенародное, в т. ч. и непосредственно личное, достояние то, что они присваивают в форме прибавочной стоимости? Второе сложней, не потому что это сложно одним махом сделать, а потому что после взятия власти ей понадобится САМИМ по уму управлять, да так, чтоб не наломать дров и не кончить крахом, как это получилось в бывших соцстранах. Лениво, ломает, страшновато. Вот и все.
Однако капитализм не умеет обходиться без катастрофических для отдельных стран кризисов. А потому социалистические революции абсолютно неизбежны. На кого, как, когда, какая фишка выпадет, отдельный вопрос. Но когда выпадет, останется выбор между крайне правой и пролетарской диктатурой. Другого не будет.
Reply
2) Полагаясь на "фишка выпадет", обрекаем на поражение. Максимальная продуманность ещё на этапе "до перехвата власти" гос. общественного управления всех аспектов жизни - залог успеха.
Reply
Фишка уже выпала на Украине, как я уже отметил.
>вопросы заработка и равенства неразрывно связываются
Иначе говоря, или буржуи будут рулить и сводить сальдо, или рули и своди сальдо сам. Первое менее хлопотно, менее трудоемко и никакой ответственности не требует, в условиях более менее благопристойной буржуазной демократии более менее комфортно, однако в условиях открытой крайне правой диктатуры вопрос стоит существенно не так, теснейшим образом увязывается с вопросом об элементарном физическом выживании в обстановке "кто кого?".
Reply
Reply
Ну, если её (раб.силу) считать не сознательно отдающей производимый ею прибавочный продукт в жертву развития будущего, а безропотной/стадной/вынужденной/по-умолчанию при каждом удобном случае бузящей в роли стандартного потребителя, то - да, раб.сила останется дорогой.. Только тогда комунисты и не придут к власти! Во всяком случае, надолго..
А вот если раб.сила уже к этому моменту будет подготовлена к сознательно-добровольному решению этой проблемы, то можно будет совместить предлагаемые Вами четвёртый (компенсационный) и пятый (потребленческо-рационализационный) методы, да ещё и с параллельным (и, ИМХО, обязательным) отказом от внутренних товарно-денежных отношений.
P.S. А вот идти с неподготовленным и "с полностью парализованным мозгом, одурманенным демократическим наркотиком и возбуждаемым националистической сивухой" куда-либо вообще - противопоказано!
Reply
Reply
Давайте конструктивно? Вероятно (предположение, ибо до сих пор лишь "на клавиатурах бренчал"), Вы просто:
а) не нашли тот способ, чтобы найти и отобрать тех, кто "яйцами звенеть на митингах и пикетах" не станет, а идеи "светлого будущего" воспримет как свои;
б) не нашли тот способ, чтоб "к светлому будущему" прийти БЕЗ обязательного фатального наступания "на горло желудку и амбициям"?
А через "зловонные гадюшники.." - это, ИМХО, крайний и худший вариант.. Да ещё и не факт, что сподвигнет "желудок масс" добраться до идеи "светлого будущего".
P.S. И не отчаивайтесь! Я же с Вами?!
Reply
б) ищите, ...
Посмотрите на украинский гадюшник.
Reply
Ну давайте честно посчитаем, какой процент взрослого населения страны (только нашей, где всего-то 146 млн. из 7 млрд.чел. мира!) имел честь ознакомиться с Вашими выкладками за все года мучений Ваших и Ваших редакционных и не только соратников?
По п. (б) есть мысли, которые, дабы сразу не удручать почтенную интернет-публику Ваших читателей своим дилетантством, хотел бы обсудить с Вами в ПМ.. Возможно?
Reply
Пишите в личку (в моем профиле - "Сообщение")
Reply
Сформулирую более-менее потребно к завтрашнему дню.
Спасибо.
Reply
(The comment has been removed)
По практике не ко мне, я пока отвоевался. Если хочется обратитесь к sb_rwp он как я знаю черновой работой не гнушается.
Reply
Leave a comment