Где произойдет революция (дискуссия)
Возможна ли пролетарская революция в странах золотого миллиарда?
blau_kraehe: Ваши попытки ревизии приводят к очень странным выводам, фактически контрреволюционным, как у вашего собеседника: "пролетариат СКЛОНЕН ложиться под капитал".
А между тем очень сильный пролетариат Германии 30х гг - это правда, ни к чему такому он не был "склонен", и фашизм - это был ответ на коммунистическое движение, который фактически собезьянничал многие элементы этого движения. Поражение пролетариата Германии и в 1918-м и в 1933-м году - это случайности. Такая случайность могла произойти и в России, но к счастью не произошла, может быть, благодаря гению Ленина.
А все начинается с вашей ревизионистской теории: дескать, революцию может делать только тот, у кого доход ниже 7 тысяч долларов в год. Прямо даже границу уже определили. И конечно же, буржуи в западных странах работают себе в убыток, бедняжки, все для родины, все для зажравшихся лентяев-работников, никакой прибыли не получают :) Вы бы хоть с фактологией ознакомились, прежде чем такое писать.
Да, наличие рабочей аристократии бесспорно, вот только это не "другие слова" для того, что вы развиваете, а именно совершенно другое понятие. Представители рабочей аристократии, тем не менее, прибыль своим хозяевам приносят тоже. "Дотируются" не они, а в первую очередь, их хозяева.
Вроде бы смещение акцентов и небольшое, а выводы из него получаются совершенно другие, чем из классической теории.
sahonko: Все плохое по случайности, а хорошее благодаря гению Ленина. Что ж будем ждать второго пришествия вождя, может он спасет цивилизацию от пагубной череды случайностей.
blau_kraehe: Вы передергиваете мои слова, видимо, потому, что по существу сказать нечего. По существу ваша теория отрицает марксизм практически полностью. Да, вы "объясняете", почему плохо - хотя и традиционная теория тоже это объясняет, причем ближе к жизни. Но вы же совершенно не объясняете, как сделать хорошо и правильно, потому что по вашей теории никакая революция и вовсе невозможна, в принципе. Единственный практический вывод из вашей теории - полная пассивность.
Мне, в общем-то, все равно, мало ли кто какие теории сейчас развивает. Но вы же, как я вижу, ее еще и активно пропагандируете.
sahonko: Вот ваши слова: "Поражение пролетариата Германии и в 1918-м и в 1933-м году - это случайности. Такая случайность могла произойти и в России, но к счастью не произошла, может быть, благодаря гению Ленина". Что я передергивал? Единственное, что я сделал - это добавил слово "Все". Но не думаю что Вы будете спорить, что если фактическая сдача своих позиций пролетариатом почти без боя в 18 и 33 году - случайность, то и практическое полное отсутствие революционных выступлений (а только экономическая борьба) пролетариата западной Европы в 20 веке после нескончаемой череды пролетарских революционных выступлений в 19, ни как нельзя объяснить иначе как случайностью.
Честно скажу, что я не знаю с кем Вы спорите, поскольку я никогда не утверждал и это не вытекает из моей теории, что "никакая революция и вовсе невозможна, в принципе". Этого Вы ни, где не найдете ни в одном моем тексте. Это Ваш досужий вымысел. Из того что я считаю рабочий класс Германии и других стран золотого миллиарда (в который сейчас входит и Россия) соэксплуататорами пролетариата развивающихся стран, действительно вытекает, что в золотом миллиарде не вспыхнет революция. Но с другой стороны с неизбежностью следует, что в развивающемся мире должно обязательно произойти революционный взрыв.
Следуйте заветам Ильича, прежде чем разгромить своего идейного противника, хорошенько изучите его идеи.
blau_kraehe: Я знаю ваши идеи. Революционные взрывы не только возможны, они постоянно происходят. Вот только в отсутствие коммунистических партий мы прекрасно видим, чем эти "взрывы" заканчиваются. Да и чем они в наше время начинаются - тоже еще вопрос.
А вот откуда возьмется в странах с такой низкой зарплатой коммунистическая партия - это другой вопрос. Ведь это, собственно, и есть показатель низкого классового сознания и отсутствия борьбы - как только борьба начинается, так и зарплата почему-то растет...
Ну и никто из нас в эти страны работать не поедет. Почему-то. Так что ваша теория проповедует именно пассивность.
И против чего же по-вашему должны восставать рабочие угнетенных стран? Против стран-угнетателей? Ведь у вас уже враг - класс капиталистов - фактически подменен национальным врагом. Это они, белые люди, нас угнетают все вместе! Если бы вы все-таки поехали в эти страны, вы бы, наверное, что-то подобное проповедовали.
"Все" - это именно передергивание. История 20-го века слишком сложный вопрос, чтобы обстановку во всех странах мира можно было объяснить двумя-тремя словами, но все это вполне укладывается в классическую теорию, плюс фактор присутствия Советского Союза.
sahonko: Вот если не секрет, появись сейчас, предположим, в Германии действительно сильная коммунистическая партия и разразись сильный экономический кризис, в результате которого эта ком.партия пришла бы к власти в стране. То что бы эта партия стала делать? Вот давайте без эмоций моделировать.
blau_kraehe: Она не пришла бы к власти парламентским путем, это сейчас невозможно никак вообще.
Собственно, у нас уже есть реальный пример - Греция; и реальные возможности действительно сильной компартии в такой обстановке. В общем-то глядя извне, представляется, что ККЕ могла бы взять власть. Но не взяла. Почему - мы не знаем.
А если бы обстановка настолько обострилась, что произошла бы революция, мы, в принципе, эту ситуацию, уже и сами моделировали для себя.
Здесь много аспектов, что имеется в виду? В экономике это, понятно, национализация крупной, средней промышленности, финансов, построение плановой системы.
Продолжение и расширение экспорта, например, в Россию и Китай (возможный экон. союз с этим блоком), также экономические связи с антиимпериалистическими странами.
Скажу сразу, что если вы имеете в виду падение уровня жизни - то он упадет. Но он уже и в революцию упадет, и видимо, еще до нее.
sahonko: А будет ли готов рабочий класс пойти на еще большие жертвы, и еще снизить свой уровень жизни, чтоб сравняться по этому показателю со своими смежниками из развивающегося мира? Естественно имеется в виду пропорциональное повышение в развивающемся мире до общего уровня с развитым. Ведь я так понимаю, что греческие пролетарии бузят ради того, чтоб повысить свой упавший уровень жизни, а не ради того чтоб уровень жизни стал одинаковым у них и в Бангладеш. Выше, чем в Бангладеш, но гораздо ниже чем даже в при самом низком кризисном падении у них.
blau_kraehe: Так вы имеете в виду приход компартии к власти в одной какой-то стране? Или прям сразу мировую революцию?
Если в одной стране, то и построение социализма будет вестись в этой одной стране, а забота об уровне жизни "у смежников" будет проявляться в виде экспорта революции/засылки агентов и путем пропаганды.
А как ведется построение социализма в одной стране, мы знаем на примере СССР. Торговали со всем миром, искали союзников, мирились с тем, что там у них эксплуатация.
Мировая революция же имхо возможна только в случае мировой же войны. А тогда все эти проблемы центра и периферии отойдут на второй план.
sahonko: То есть видите Вы сразу разделяете национальную революцию и мировую. И при этом считаете что рабочий класс развитых стран может совершить национальную революцию? И установить на своей территории социалистические отношения? Но тогда придется обрывать все буржуазные экономические связи, благодаря которым подпитывалась, дотировалась экономика развитой страны и падение уровня жизни будет не менее катастрофическим, чем при выравнивании уровня жизни с развивающимися смежниками. Готово ли пойти на это население? Точнее готов ли повести рабочий класс население своей страны в этом направлении?
Насчет засылки агентов и пропаганды. Вы где-то раньше говорили: "Ну и никто из нас в эти страны работать не поедет".
А Вы не думаете, что мировая война и начаться-то может как война против назревающей на востоке революционной волны. То есть первоначально против мирового империализма выступит национальная буржуазия развивающихся стран подталкиваемая в том числе и своим пролетариатом. То есть это будет по сути национально освободительная война. Но по мере того как в ее течении будут революционизироваться массы и одновременно национальная буржуазия будет показывать свое гнилое капиталистическое нутро, то инициативу в этой антиимпериалистической войне перехватит пролетариат развивающихся стран.
blau_kraehe: Ну что значит - я разделяю? Вы же мне дали вводную - компартия пришла к власти в Германии :)
Я и спрашиваю - в одной только Германии или уже везде?
Потому что это довольно-таки большая разница.
да, не вопрос, экономические связи оборвутся, надо будет строить новые, я об этом написала. Да, будут строиться новые связи. Исходя из того положения, которое существует в мире сейчас.
Что касается "готовности к падению уровня жизни", то а. революция произойдет тогда, когда он резко и за короткий период упадет. Не обязательно до уровня Сомали. Достаточно, например, если о Германии, отменить соцстрахование или сделать его мизерным - и социальный взрыв будет хоть завтра. Поэтому соцстрахование снижают очень постепенно.
и б. кроме абстрактного "уровня жизни" существуют конкретные показатели, которые при любом социализме будут ЛУЧШЕ, чем сейчас в самых развитых странах. Это доступность работы и образования. Треть нынешних молодых немцев происходят из бедных семей; очень многие годами мечутся в поисках места обучения на любую специальность. Для них это трагедия, несравнимая с отсутствием бананов в магазинах (то, за что троллят ГДР обычно). Также доступность детских садов и яслей, широкие возможности для женщин совмещать работу и ребенка.
Не случайно ведь при этом высоком уровне жизни тем не менее огромная масса людей ностальгирует по ГДР. Где "уровень жизни" был прилично ниже (хотя что под ним понимается - мне не совсем ясно).
//мировая война и начаться-то может как война против назревающей на востоке революционной волны. То есть первоначально против мирового империализма выступит национальная буржуазия развивающихся стран подталкиваемая в том числе и своим пролетариатом.\\
Это кажется маловероятным. Антиимпериалистические государства слишком слабы. Объединиться в военный союз они вряд ли смогут из-за взаимного недоверия, попыток договориться с сильными державами и т.д. Представить их одновременное нападение на блок НАТО как-то сложно.
В любом случае, судя по объемам военных расходов, да и по исторически известной концепции "сверхдержавы, несущей ответственность", агрессорами в будущей войне станут США и НАТО.
И удар будет направлен, как уже сейчас происходит, скорее всего, против более слабых империалистических же стран - против России, и возможно, каких-то других сравнимых по уровню.
В смысле, конечно, НАТО нападает на любые страны, но агрессия против Ирака или Ливии не является мировой войной, так же, как "непрямая война" в Сирии и Украине.
А вот прямое столкновение с Россией - будет.
По крайней мере, сейчас это представляется наиболее вероятным вариантом мировой войны.
sahonko: Вот здесь самая проблема и кроется, куда качнется рабочий после социального взрыва вызванного ухудшением экономического положения. В сторону свержения буржуазии, или в сторону фашистского переворота. При этом не главное какие идеи бродят в головах сознательной части рабочих. Важно куда толкает его желудок. А желудком он увы понимает, что свержение капитала - это падение уровня жизни очень надолго и потребуется очень много усилий чтоб достигнуть более менее приемлемого уровня. А фашизм - это социализм для себя за счет других народов. Это просто и ясно как сейчас на Украине - во всем виноваты русские, турки. китайцы (выбор широк). Вы (я имею в виду левых партийцев) наверное толком даже не особенно представляет как бороться с этим социализмом для себя. А это ведь полезет и изнутри партии - вспомните немецких социал-демократов в период первой мировой.
Поймите в 33 не гитлеровская пропаганда и нацистский репрессивный аппарат, а именно желудок присоветовал немецким рабочим тихо сидеть и не рыпаться, вместо того чтоб бороться до последнего с фашистами. И именно желудок будет толкать рабочих развивающихся стран к выступлению против своих и мировых буржуев. И они пойдут на баррикады даже не смотря на то что к тому моменту не окажется коммунистической партии. Разве Парижскую коммуну возглавляла компартия? А уж в процессе борьбы и лидеры появятся и организация возникнет. При этом и в развивающихся странах первой за что схватится (и хватался раньше) в своей борьбе рабочий, это будет националистическая идеология. Но рабочий быстро поймет, что для повышения благосостояния по националистической методике, надо эксплуатировать рабочих других стран, также угнетенных как и он, а без капитала это невозможно, а капитал и так давно всех грабит и доводит экономику до коллапса. То есть по большому счету "шило на мыло", и иного выхода, чем свержение капитала не остается выхода.
Надо понимать, что социализм для себя (фашизм) в современных условиях проще для понимания и для реализации, чем социализм для всех (коммунизм). И как бы мы не надеялись на иное но массы всегда идут по пути наименьшего сопротивления, подчиняясь своим пищеварительным рефлексам, а не высоким идеям. Поэтому первыми, кто пойдет по пути социализма для всех, окажутся те для кого просто иных путей не осталось (как и произошло в 17 в России). А там, где будет оставаться хоть иллюзорная вероятность возможности социализма для себя, там он будет побеждать.
Антиимпериалистические страны сейчас наоборот как никогда сильны и с каждым днем набирают все большую мощь. Другое дело, что они превращаются благодаря этому в империалистические страны. И сердцевиной новоимпериалистической кристаллизации становится как раз Россия. В чем-то ей помогает запад своими наездами на нее. Поэтому третья мировая будет иметь характер империалистической, как и первые две когда вновь подросшие империалистические хищники бросали вызов старым. Это может показаться противоречащим сказанному мной ранее о национально-освободительном характере третьей мировой. Но его нет, поскольку новые империалисты будут бороться за перераспределение мирового пирога в свою пользу, а народы их стран будут бороться за то, чтоб избавиться от гнета хотя бы старых империалистов. То есть империалистический вектор новых империалистов и национально освободительный народа попервоначалу будут совпадать. Другое дело, что надо понимать, что третья мировая в положительном плане ничем кроме крушения капиталистической системы (уничтожение цивилизации это - отрицательный сценарий) окончится не может, поскольку такого количества империалистов земная твердь просто не выдержит, скоро просто не останется тех, кто сможет их прокормить.
blau_kraehe: Фашизм - это вообще не социализм, никоим образом. Ни "для себя", ни "для других".
Фашизм - это власть финансово-промышленного крупного капитала. Это даже прямая противоположность социализму. Положение рабочих при этом - материальное - может либо крайне ненадолго улучшиться, а потом обрушиться в войну, либо резко снизиться (Чили), а потом чуть-чуть улучшиться; эффективно подавлять и угнетать другие народы фашизму вообще до сих пор толком не удавалось :) Его либо разбивали в войне, либо же фашистская диктатура позволяла буржуазии беззастенчиво грабить именно собственный народ, под лозунгом, конечно, "единства нации".
Что касается "желудка", то безусловно, в фашисткой Германии, в период кратковременного улучшения жизни немцев (1933-39), он играл большую роль, но потом это улучшение кончилось, и недовольство диктатурой тоже стало нарастать в самых широких массах.
Эффективно же грабить народы слаборазвитых стран удается как раз демократическим буржуазным государствам, а вовсе не фашизму.
Это довольно-таки принципиальный вопрос. Из него исходит многое другое.
Действительно, в периоды социальных обострений растет рейтинг как левых, так и фашистских движений. Это радикализация.
Но имхо, она связана не с тем, что какие-то вот рабочие мыслят широко, а какие-то чисто национально. Например, в Линке я встречала довольно много - именно из простых неинтеллектуальных слоев - чистых националистов. Непонятно было, что они вообще в такой партии делают.
Победа того или иного мировоззрения связана банально с конкуренцией партий на информационном поле. Какая партия предложит более яркие лозунги, увлекательные мероприятия, объясняющую литературу - та и одержит верх.
При этом надо не забывать, что фашистские партии - буржуазные, сейчас они финансируются мелкой буржуазией и средней, но может наступить момент, когда их профинансирует крупная буржуазия, уже были такие моменты.
Во времена Парижской коммуны не было все-таки такой мощной конкуренции партий, как есть сейчас в любой стране. И идеологий разных собственно было не так много.
Другое дело, что они превращаются благодаря этому в империалистические страны.//
Да, вот именно. Собственно, мы считаем РФ именно империалистической страной, хотя и слабой. Так что дальше мы с вами в принципе не расходимся.
Я тоже думаю, что ничего хорошего, кроме ослабления системы, возможной гибели государств, война не принесет. Дальнейшее будет зависеть от наличия сильных компартий во всех странах мира.
sahonko: Я не давал определение фашизму. Я в скобках пояснил, что такое национальный социализм на примере одной из его наиболее ярких форм (фашизма). А форм такого национального социализма очень много и вполне демократичных, к примеру - шведский социализм. При этом в данном случае под социализмом понимается в данном случае не социализм как экономическая система, а в самом широком смысле как общество с высокой социальной защищенностью и высоким уровнем жизни (в этом широком смысле этот термин используется в названии и идеологии вех партий которые позиционируют себя как социалистические, в том числе и национал-социалистические). Достигнуть последнего можно двумя способами. Первый, при капиталистической системе, путем империалистического грабежа периферии создавать потребительское "изобилие" населению метрополий. Второй - это через установление социализма как общественно-экономической системы (то есть здесь социализм понимается в более узком смысле) и уничтожение капиталистических производственных отношений, как было сделано в СССР.
blau_kraehe: А зачем употреблять слово "социализм" в широком смысле? Зачем пользоваться терминологией, которую буржуазия навязывает в пропагандистских целях? Ведь "шведский социализм" - это понятие для того и введено, чтобы размыть понятие собственно социализма и скрыть тот факт. что социализм - это в первую очередь общенародная собственность на средства производства.
Есть ведь вполне нормальное, и при этом понятное каждому слово "социал-демократия". Шведская социал-демократия - и никаких проблем. На худой конец, можно употреблять слово, как в ФРГ, "социальное государство".
Что такое "национальный социализм", я вообще не знаю. мне при этом слове вспоминается только чучхе :)
В общем-то любой социализм интернационален, хотя при построении его в отдельно взятой стране приходится учитывать интересы именно этого государства (нации - лишь в том случае, если государство мононационально, как та же КНДР).
Это все не придирки, это принципиально - как называть и какими словами пользоваться.
Например, как я уже говорила "рабочая аристократия" и "угнетатели пролетариата других стран" - это не "разные слова об одном и том же", это именно разные понятия.
sahonko: Я не собираюсь с Вами спорить о терминах. Я всего-лишь объяснил Вам в каком смысле употребил этот термин, чтобы Вы меня правильно поняли. Я может быть и рад бы понимать социализм как Вы предлагаете исключительно в втором смысле (все-таки у меня классическое марксистское образование полученное еще при советской власти). Но в современной российской действительности значение слова социализм вновь размыто и расширено. Приходится очень много дискутировать именно с представителями национального социализма, для которых термин социализм не всегда включает интернационализм. Поэтому приходится разговаривать на их языке. Кроме того не забывайте, что термин коммунизм стал больше использоваться пролетарскими идеологами именно из-за того, что в первой половине 20 века произошло поправение смыслов вкладываемых в слово социализм.
Видите ли слова служат коммуникации и живут своей собственной самостоятельной жизнью. И чтобы быть понятым другими людьми необходимо учитывать не только свое индивидуальное понимание термина, но и его понимание другими людьми.
В логике есть такая вещь как отношение объемов понятий. Объемы разных понятий могут совпадать или несовпадать, пересекаться, "вмещать" один в другой. Так вот разные понятия "рабочая аристократия" и "угнетатели пролетариата других стран" имеют объемы пересекающиеся между собой.
blau_kraehe: Мне, конечно, неловко спорить с вами, образованным человеком. Но образование еще никому не мешало делать ошибки.
Мне кажется, что нестрогое отношение к терминологии - это неправильно. Либо марксизм наука, и тогда терминологии надо придерживаться, а не переходить на идеологически окрашенные буржуазные понятия, которые для того и были введены, чтобы марксистские термины потеряли смысл. Либо это "учение" и "идеология", тогда, конечно, без разницы.
Но тогда оно и работать не будет.
Тем более, это важно в общении с неполитизированными людьми, которые слышат и такие термины, и этакие, мышление очень приблизительно и неточно. Можно подумать, у марксистов просто яиц нету, чтобы четко настаивать именно на своем языке, а не переходить на разные придуманные новоязы.
sahonko: Ну так и не спорьте. А то Вас уже заносит ниже пояса :)
Отсюда http://blau-kraehe.livejournal.com/402580.html?thread=9816212#t9816212
blau_kraehe: Ваши попытки ревизии приводят к очень странным выводам, фактически контрреволюционным, как у вашего собеседника: "пролетариат СКЛОНЕН ложиться под капитал".
А между тем очень сильный пролетариат Германии 30х гг - это правда, ни к чему такому он не был "склонен", и фашизм - это был ответ на коммунистическое движение, который фактически собезьянничал многие элементы этого движения. Поражение пролетариата Германии и в 1918-м и в 1933-м году - это случайности. Такая случайность могла произойти и в России, но к счастью не произошла, может быть, благодаря гению Ленина.
А все начинается с вашей ревизионистской теории: дескать, революцию может делать только тот, у кого доход ниже 7 тысяч долларов в год. Прямо даже границу уже определили. И конечно же, буржуи в западных странах работают себе в убыток, бедняжки, все для родины, все для зажравшихся лентяев-работников, никакой прибыли не получают :) Вы бы хоть с фактологией ознакомились, прежде чем такое писать.
Да, наличие рабочей аристократии бесспорно, вот только это не "другие слова" для того, что вы развиваете, а именно совершенно другое понятие. Представители рабочей аристократии, тем не менее, прибыль своим хозяевам приносят тоже. "Дотируются" не они, а в первую очередь, их хозяева.
Вроде бы смещение акцентов и небольшое, а выводы из него получаются совершенно другие, чем из классической теории.
sahonko: Все плохое по случайности, а хорошее благодаря гению Ленина. Что ж будем ждать второго пришествия вождя, может он спасет цивилизацию от пагубной череды случайностей.
blau_kraehe: Вы передергиваете мои слова, видимо, потому, что по существу сказать нечего. По существу ваша теория отрицает марксизм практически полностью. Да, вы "объясняете", почему плохо - хотя и традиционная теория тоже это объясняет, причем ближе к жизни. Но вы же совершенно не объясняете, как сделать хорошо и правильно, потому что по вашей теории никакая революция и вовсе невозможна, в принципе. Единственный практический вывод из вашей теории - полная пассивность.
Мне, в общем-то, все равно, мало ли кто какие теории сейчас развивает. Но вы же, как я вижу, ее еще и активно пропагандируете.
sahonko: Вот ваши слова: "Поражение пролетариата Германии и в 1918-м и в 1933-м году - это случайности. Такая случайность могла произойти и в России, но к счастью не произошла, может быть, благодаря гению Ленина". Что я передергивал? Единственное, что я сделал - это добавил слово "Все". Но не думаю что Вы будете спорить, что если фактическая сдача своих позиций пролетариатом почти без боя в 18 и 33 году - случайность, то и практическое полное отсутствие революционных выступлений (а только экономическая борьба) пролетариата западной Европы в 20 веке после нескончаемой череды пролетарских революционных выступлений в 19, ни как нельзя объяснить иначе как случайностью.
Честно скажу, что я не знаю с кем Вы спорите, поскольку я никогда не утверждал и это не вытекает из моей теории, что "никакая революция и вовсе невозможна, в принципе". Этого Вы ни, где не найдете ни в одном моем тексте. Это Ваш досужий вымысел. Из того что я считаю рабочий класс Германии и других стран золотого миллиарда (в который сейчас входит и Россия) соэксплуататорами пролетариата развивающихся стран, действительно вытекает, что в золотом миллиарде не вспыхнет революция. Но с другой стороны с неизбежностью следует, что в развивающемся мире должно обязательно произойти революционный взрыв.
Следуйте заветам Ильича, прежде чем разгромить своего идейного противника, хорошенько изучите его идеи.
blau_kraehe: Я знаю ваши идеи. Революционные взрывы не только возможны, они постоянно происходят. Вот только в отсутствие коммунистических партий мы прекрасно видим, чем эти "взрывы" заканчиваются. Да и чем они в наше время начинаются - тоже еще вопрос.
А вот откуда возьмется в странах с такой низкой зарплатой коммунистическая партия - это другой вопрос. Ведь это, собственно, и есть показатель низкого классового сознания и отсутствия борьбы - как только борьба начинается, так и зарплата почему-то растет...
Ну и никто из нас в эти страны работать не поедет. Почему-то. Так что ваша теория проповедует именно пассивность.
И против чего же по-вашему должны восставать рабочие угнетенных стран? Против стран-угнетателей? Ведь у вас уже враг - класс капиталистов - фактически подменен национальным врагом. Это они, белые люди, нас угнетают все вместе! Если бы вы все-таки поехали в эти страны, вы бы, наверное, что-то подобное проповедовали.
"Все" - это именно передергивание. История 20-го века слишком сложный вопрос, чтобы обстановку во всех странах мира можно было объяснить двумя-тремя словами, но все это вполне укладывается в классическую теорию, плюс фактор присутствия Советского Союза.
sahonko: Вот если не секрет, появись сейчас, предположим, в Германии действительно сильная коммунистическая партия и разразись сильный экономический кризис, в результате которого эта ком.партия пришла бы к власти в стране. То что бы эта партия стала делать? Вот давайте без эмоций моделировать.
blau_kraehe: Она не пришла бы к власти парламентским путем, это сейчас невозможно никак вообще.
Собственно, у нас уже есть реальный пример - Греция; и реальные возможности действительно сильной компартии в такой обстановке. В общем-то глядя извне, представляется, что ККЕ могла бы взять власть. Но не взяла. Почему - мы не знаем.
А если бы обстановка настолько обострилась, что произошла бы революция, мы, в принципе, эту ситуацию, уже и сами моделировали для себя.
Здесь много аспектов, что имеется в виду? В экономике это, понятно, национализация крупной, средней промышленности, финансов, построение плановой системы.
Продолжение и расширение экспорта, например, в Россию и Китай (возможный экон. союз с этим блоком), также экономические связи с антиимпериалистическими странами.
Скажу сразу, что если вы имеете в виду падение уровня жизни - то он упадет. Но он уже и в революцию упадет, и видимо, еще до нее.
sahonko: А будет ли готов рабочий класс пойти на еще большие жертвы, и еще снизить свой уровень жизни, чтоб сравняться по этому показателю со своими смежниками из развивающегося мира? Естественно имеется в виду пропорциональное повышение в развивающемся мире до общего уровня с развитым. Ведь я так понимаю, что греческие пролетарии бузят ради того, чтоб повысить свой упавший уровень жизни, а не ради того чтоб уровень жизни стал одинаковым у них и в Бангладеш. Выше, чем в Бангладеш, но гораздо ниже чем даже в при самом низком кризисном падении у них.
blau_kraehe: Так вы имеете в виду приход компартии к власти в одной какой-то стране? Или прям сразу мировую революцию?
Если в одной стране, то и построение социализма будет вестись в этой одной стране, а забота об уровне жизни "у смежников" будет проявляться в виде экспорта революции/засылки агентов и путем пропаганды.
А как ведется построение социализма в одной стране, мы знаем на примере СССР. Торговали со всем миром, искали союзников, мирились с тем, что там у них эксплуатация.
Мировая революция же имхо возможна только в случае мировой же войны. А тогда все эти проблемы центра и периферии отойдут на второй план.
sahonko: То есть видите Вы сразу разделяете национальную революцию и мировую. И при этом считаете что рабочий класс развитых стран может совершить национальную революцию? И установить на своей территории социалистические отношения? Но тогда придется обрывать все буржуазные экономические связи, благодаря которым подпитывалась, дотировалась экономика развитой страны и падение уровня жизни будет не менее катастрофическим, чем при выравнивании уровня жизни с развивающимися смежниками. Готово ли пойти на это население? Точнее готов ли повести рабочий класс население своей страны в этом направлении?
Насчет засылки агентов и пропаганды. Вы где-то раньше говорили: "Ну и никто из нас в эти страны работать не поедет".
А Вы не думаете, что мировая война и начаться-то может как война против назревающей на востоке революционной волны. То есть первоначально против мирового империализма выступит национальная буржуазия развивающихся стран подталкиваемая в том числе и своим пролетариатом. То есть это будет по сути национально освободительная война. Но по мере того как в ее течении будут революционизироваться массы и одновременно национальная буржуазия будет показывать свое гнилое капиталистическое нутро, то инициативу в этой антиимпериалистической войне перехватит пролетариат развивающихся стран.
blau_kraehe: Ну что значит - я разделяю? Вы же мне дали вводную - компартия пришла к власти в Германии :)
Я и спрашиваю - в одной только Германии или уже везде?
Потому что это довольно-таки большая разница.
да, не вопрос, экономические связи оборвутся, надо будет строить новые, я об этом написала. Да, будут строиться новые связи. Исходя из того положения, которое существует в мире сейчас.
Что касается "готовности к падению уровня жизни", то а. революция произойдет тогда, когда он резко и за короткий период упадет. Не обязательно до уровня Сомали. Достаточно, например, если о Германии, отменить соцстрахование или сделать его мизерным - и социальный взрыв будет хоть завтра. Поэтому соцстрахование снижают очень постепенно.
и б. кроме абстрактного "уровня жизни" существуют конкретные показатели, которые при любом социализме будут ЛУЧШЕ, чем сейчас в самых развитых странах. Это доступность работы и образования. Треть нынешних молодых немцев происходят из бедных семей; очень многие годами мечутся в поисках места обучения на любую специальность. Для них это трагедия, несравнимая с отсутствием бананов в магазинах (то, за что троллят ГДР обычно). Также доступность детских садов и яслей, широкие возможности для женщин совмещать работу и ребенка.
Не случайно ведь при этом высоком уровне жизни тем не менее огромная масса людей ностальгирует по ГДР. Где "уровень жизни" был прилично ниже (хотя что под ним понимается - мне не совсем ясно).
//мировая война и начаться-то может как война против назревающей на востоке революционной волны. То есть первоначально против мирового империализма выступит национальная буржуазия развивающихся стран подталкиваемая в том числе и своим пролетариатом.\\
Это кажется маловероятным. Антиимпериалистические государства слишком слабы. Объединиться в военный союз они вряд ли смогут из-за взаимного недоверия, попыток договориться с сильными державами и т.д. Представить их одновременное нападение на блок НАТО как-то сложно.
В любом случае, судя по объемам военных расходов, да и по исторически известной концепции "сверхдержавы, несущей ответственность", агрессорами в будущей войне станут США и НАТО.
И удар будет направлен, как уже сейчас происходит, скорее всего, против более слабых империалистических же стран - против России, и возможно, каких-то других сравнимых по уровню.
В смысле, конечно, НАТО нападает на любые страны, но агрессия против Ирака или Ливии не является мировой войной, так же, как "непрямая война" в Сирии и Украине.
А вот прямое столкновение с Россией - будет.
По крайней мере, сейчас это представляется наиболее вероятным вариантом мировой войны.
sahonko: Вот здесь самая проблема и кроется, куда качнется рабочий после социального взрыва вызванного ухудшением экономического положения. В сторону свержения буржуазии, или в сторону фашистского переворота. При этом не главное какие идеи бродят в головах сознательной части рабочих. Важно куда толкает его желудок. А желудком он увы понимает, что свержение капитала - это падение уровня жизни очень надолго и потребуется очень много усилий чтоб достигнуть более менее приемлемого уровня. А фашизм - это социализм для себя за счет других народов. Это просто и ясно как сейчас на Украине - во всем виноваты русские, турки. китайцы (выбор широк). Вы (я имею в виду левых партийцев) наверное толком даже не особенно представляет как бороться с этим социализмом для себя. А это ведь полезет и изнутри партии - вспомните немецких социал-демократов в период первой мировой.
Поймите в 33 не гитлеровская пропаганда и нацистский репрессивный аппарат, а именно желудок присоветовал немецким рабочим тихо сидеть и не рыпаться, вместо того чтоб бороться до последнего с фашистами. И именно желудок будет толкать рабочих развивающихся стран к выступлению против своих и мировых буржуев. И они пойдут на баррикады даже не смотря на то что к тому моменту не окажется коммунистической партии. Разве Парижскую коммуну возглавляла компартия? А уж в процессе борьбы и лидеры появятся и организация возникнет. При этом и в развивающихся странах первой за что схватится (и хватался раньше) в своей борьбе рабочий, это будет националистическая идеология. Но рабочий быстро поймет, что для повышения благосостояния по националистической методике, надо эксплуатировать рабочих других стран, также угнетенных как и он, а без капитала это невозможно, а капитал и так давно всех грабит и доводит экономику до коллапса. То есть по большому счету "шило на мыло", и иного выхода, чем свержение капитала не остается выхода.
Надо понимать, что социализм для себя (фашизм) в современных условиях проще для понимания и для реализации, чем социализм для всех (коммунизм). И как бы мы не надеялись на иное но массы всегда идут по пути наименьшего сопротивления, подчиняясь своим пищеварительным рефлексам, а не высоким идеям. Поэтому первыми, кто пойдет по пути социализма для всех, окажутся те для кого просто иных путей не осталось (как и произошло в 17 в России). А там, где будет оставаться хоть иллюзорная вероятность возможности социализма для себя, там он будет побеждать.
Антиимпериалистические страны сейчас наоборот как никогда сильны и с каждым днем набирают все большую мощь. Другое дело, что они превращаются благодаря этому в империалистические страны. И сердцевиной новоимпериалистической кристаллизации становится как раз Россия. В чем-то ей помогает запад своими наездами на нее. Поэтому третья мировая будет иметь характер империалистической, как и первые две когда вновь подросшие империалистические хищники бросали вызов старым. Это может показаться противоречащим сказанному мной ранее о национально-освободительном характере третьей мировой. Но его нет, поскольку новые империалисты будут бороться за перераспределение мирового пирога в свою пользу, а народы их стран будут бороться за то, чтоб избавиться от гнета хотя бы старых империалистов. То есть империалистический вектор новых империалистов и национально освободительный народа попервоначалу будут совпадать. Другое дело, что надо понимать, что третья мировая в положительном плане ничем кроме крушения капиталистической системы (уничтожение цивилизации это - отрицательный сценарий) окончится не может, поскольку такого количества империалистов земная твердь просто не выдержит, скоро просто не останется тех, кто сможет их прокормить.
blau_kraehe: Фашизм - это вообще не социализм, никоим образом. Ни "для себя", ни "для других".
Фашизм - это власть финансово-промышленного крупного капитала. Это даже прямая противоположность социализму. Положение рабочих при этом - материальное - может либо крайне ненадолго улучшиться, а потом обрушиться в войну, либо резко снизиться (Чили), а потом чуть-чуть улучшиться; эффективно подавлять и угнетать другие народы фашизму вообще до сих пор толком не удавалось :) Его либо разбивали в войне, либо же фашистская диктатура позволяла буржуазии беззастенчиво грабить именно собственный народ, под лозунгом, конечно, "единства нации".
Что касается "желудка", то безусловно, в фашисткой Германии, в период кратковременного улучшения жизни немцев (1933-39), он играл большую роль, но потом это улучшение кончилось, и недовольство диктатурой тоже стало нарастать в самых широких массах.
Эффективно же грабить народы слаборазвитых стран удается как раз демократическим буржуазным государствам, а вовсе не фашизму.
Это довольно-таки принципиальный вопрос. Из него исходит многое другое.
Действительно, в периоды социальных обострений растет рейтинг как левых, так и фашистских движений. Это радикализация.
Но имхо, она связана не с тем, что какие-то вот рабочие мыслят широко, а какие-то чисто национально. Например, в Линке я встречала довольно много - именно из простых неинтеллектуальных слоев - чистых националистов. Непонятно было, что они вообще в такой партии делают.
Победа того или иного мировоззрения связана банально с конкуренцией партий на информационном поле. Какая партия предложит более яркие лозунги, увлекательные мероприятия, объясняющую литературу - та и одержит верх.
При этом надо не забывать, что фашистские партии - буржуазные, сейчас они финансируются мелкой буржуазией и средней, но может наступить момент, когда их профинансирует крупная буржуазия, уже были такие моменты.
Во времена Парижской коммуны не было все-таки такой мощной конкуренции партий, как есть сейчас в любой стране. И идеологий разных собственно было не так много.
Другое дело, что они превращаются благодаря этому в империалистические страны.//
Да, вот именно. Собственно, мы считаем РФ именно империалистической страной, хотя и слабой. Так что дальше мы с вами в принципе не расходимся.
Я тоже думаю, что ничего хорошего, кроме ослабления системы, возможной гибели государств, война не принесет. Дальнейшее будет зависеть от наличия сильных компартий во всех странах мира.
sahonko: Я не давал определение фашизму. Я в скобках пояснил, что такое национальный социализм на примере одной из его наиболее ярких форм (фашизма). А форм такого национального социализма очень много и вполне демократичных, к примеру - шведский социализм. При этом в данном случае под социализмом понимается в данном случае не социализм как экономическая система, а в самом широком смысле как общество с высокой социальной защищенностью и высоким уровнем жизни (в этом широком смысле этот термин используется в названии и идеологии вех партий которые позиционируют себя как социалистические, в том числе и национал-социалистические). Достигнуть последнего можно двумя способами. Первый, при капиталистической системе, путем империалистического грабежа периферии создавать потребительское "изобилие" населению метрополий. Второй - это через установление социализма как общественно-экономической системы (то есть здесь социализм понимается в более узком смысле) и уничтожение капиталистических производственных отношений, как было сделано в СССР.
blau_kraehe: А зачем употреблять слово "социализм" в широком смысле? Зачем пользоваться терминологией, которую буржуазия навязывает в пропагандистских целях? Ведь "шведский социализм" - это понятие для того и введено, чтобы размыть понятие собственно социализма и скрыть тот факт. что социализм - это в первую очередь общенародная собственность на средства производства.
Есть ведь вполне нормальное, и при этом понятное каждому слово "социал-демократия". Шведская социал-демократия - и никаких проблем. На худой конец, можно употреблять слово, как в ФРГ, "социальное государство".
Что такое "национальный социализм", я вообще не знаю. мне при этом слове вспоминается только чучхе :)
В общем-то любой социализм интернационален, хотя при построении его в отдельно взятой стране приходится учитывать интересы именно этого государства (нации - лишь в том случае, если государство мононационально, как та же КНДР).
Это все не придирки, это принципиально - как называть и какими словами пользоваться.
Например, как я уже говорила "рабочая аристократия" и "угнетатели пролетариата других стран" - это не "разные слова об одном и том же", это именно разные понятия.
sahonko: Я не собираюсь с Вами спорить о терминах. Я всего-лишь объяснил Вам в каком смысле употребил этот термин, чтобы Вы меня правильно поняли. Я может быть и рад бы понимать социализм как Вы предлагаете исключительно в втором смысле (все-таки у меня классическое марксистское образование полученное еще при советской власти). Но в современной российской действительности значение слова социализм вновь размыто и расширено. Приходится очень много дискутировать именно с представителями национального социализма, для которых термин социализм не всегда включает интернационализм. Поэтому приходится разговаривать на их языке. Кроме того не забывайте, что термин коммунизм стал больше использоваться пролетарскими идеологами именно из-за того, что в первой половине 20 века произошло поправение смыслов вкладываемых в слово социализм.
Видите ли слова служат коммуникации и живут своей собственной самостоятельной жизнью. И чтобы быть понятым другими людьми необходимо учитывать не только свое индивидуальное понимание термина, но и его понимание другими людьми.
В логике есть такая вещь как отношение объемов понятий. Объемы разных понятий могут совпадать или несовпадать, пересекаться, "вмещать" один в другой. Так вот разные понятия "рабочая аристократия" и "угнетатели пролетариата других стран" имеют объемы пересекающиеся между собой.
blau_kraehe: Мне, конечно, неловко спорить с вами, образованным человеком. Но образование еще никому не мешало делать ошибки.
Мне кажется, что нестрогое отношение к терминологии - это неправильно. Либо марксизм наука, и тогда терминологии надо придерживаться, а не переходить на идеологически окрашенные буржуазные понятия, которые для того и были введены, чтобы марксистские термины потеряли смысл. Либо это "учение" и "идеология", тогда, конечно, без разницы.
Но тогда оно и работать не будет.
Тем более, это важно в общении с неполитизированными людьми, которые слышат и такие термины, и этакие, мышление очень приблизительно и неточно. Можно подумать, у марксистов просто яиц нету, чтобы четко настаивать именно на своем языке, а не переходить на разные придуманные новоязы.
sahonko: Ну так и не спорьте. А то Вас уже заносит ниже пояса :)
Отсюда http://blau-kraehe.livejournal.com/402580.html?thread=9816212#t9816212