Где произойдет революция (дискуссия)

Nov 26, 2014 23:56

Возможна ли пролетарская революция в странах золотого миллиарда?

Полемика на любителя )

Дискуссии, Кризис

Leave a comment

sahonko November 30 2014, 17:20:26 UTC
>>Проект построения коммунизма в отдельно взятом СССР с марксизмом решительно общего не имеет.
Ага, как самолет братьев Райт с крыльями ангелов, а вот с современным боингом у него есть некоторое сходство. Действительно советский социализм возможно мало походит на идеальные прожекты классиков, но это первая модель реального коммунизма, основные принципы которого будут развиваться и совершенствоваться в будущих конструкциях. И это не недостаток советского социализма, а вина классиков, что они оказались недостаточно прозорливыми, чтоб оставить нам не смутные догадки, а более менее технологичную схему для исполнения.

>>Он националистичен, не интернационален.
Уж от тебя-то я такого не ожидал. Вся политика СССР была пропитана интернационализмом и борьбой с национализмом. А то что эту политику СССР был вынужден проводить в условиях одной страны окруженной национально-буржуазными диктатурами, и по этой причине был вынужден защищать целостность и суверенитет одной страны от других, это не показатель националистичности проекта. А напротив показывает сложность задачи проведения интернациональной политики в таких враждебных условиях.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 18:57:39 UTC
>это не недостаток советского социализма, а вина классиков, что они оказались недостаточно прозорливыми, чтоб оставить нам не смутные догадки, а более менее технологичную схему для исполнения.

Я смотрю проще. Ты в курсе разногласий Ленина с Плехановым и другими представителями двухсполовинного интернационала о теоретической корректности постановки задачи социалистической революции в отдельно взятой страны со среднеслаборазвитым капитализмом и возможности строительства социализма в ней. У Маркса и Энгельса ведь ничего такого в самом деле не было. Но Ленин в теории пошел дальше их и Плеханова, показал, что это корректно, возможно и необходимо. А возможность строительства коммунизма в отдельно взятой стране, строительство социализма в которой перешло на адекватный для этого уровень производительных сил и производственных отношений, он отрицал в принципе. И абсолютно никаких смутных догадок у Ленина на этот счет не имелось. Наоборот, он прямо говорил, что строить социализм (заметь: социализм, а не коммунизм!) в отдельно взятой России можно и необходимо, а ПОстроить невозможно, это удастся только объединенными усилиями рабочих ряда развитых стран, где также произойдут позднее социалистические революции, причем попытки строительства социализма будут терпеть неудачи одна за другой, понадобится повторять все заново после работы по исправлению ошибок.
Постольку план Хрущева не имеет вообще ничего общего с научным социализмом, такую утопию еще Бланки предлагал (огородить восставший Париж 1871 г. колючей проволокой для предотвращения проникновения в него реакционных классов и в этих рамках построить в нем коммунизм). Кажется, Энгельс критиковал его именно за это, точно не помню.
>Вся политика СССР была пропитана интернационализмом
Одно и то же в разные времена, в разных обстоятельствах может иметь полярно разную сущность. То, что до середины 50-х гг. было, при всех исторически обусловленных недостатках правильным, верным, с наступлением тогда эпохи НТР стало реакционным. Изменения во всех аспектах советского общества востребовались тогда настолько масштабные и глубокие, что вправе говорить не о реформах, а о втором издании революции применительно к условиям вновь наступившей эпохи.
Дам навскидку простую вещь. До того времени, даже до начала 70-х гг., основную прибыль по внешней торговле СССР получал по товарообмену с его союзниками, дальше это соотношение изменилось, страна попала в торговую зависимость от ведущих стран капитала.

Reply

sahonko November 30 2014, 19:34:12 UTC
Вот представьте себе дожил Ленин до 60-х годов. И воочию увидел, что социализм победил фактически в одной стране и реальной перспективы на ближайшие 50 лет всемирной победы социализма не предвидится. Тогда он выходит на мавзолей и говорит: "Все, сворачиваем эксперимент и либо консервируемся до пришествия мировой революции, либо вертаемся в капитализм". Или все-таки напрягает весь свой гений и предлагает прорываться в коммунизм в одиночку, чтоб по ходу выдергивать из капитализма за волосы и тащить за собой и другие страны?

Назовите мне хоть одно системное действие советского государства направленное на национальные и националистические цели. А то, что эти действия постоянно нарывались на жесточайшее противодействие внутри и снаружи и потому порой были неэффективными или даже провальными, но тем не менее поддерживали в СССР высочайший уровень интернационалистичности лишь показывает насколько мощным был итерналистический посыл советской власти.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 20:08:17 UTC
>воочию увидел, что социализм победил фактически в одной стране

Никак Ленин в этом не мог убедиться, потому что фактически победить в одной стране социализм по определению не может. Здесь надо определиться прежде всего с терминами. Если ограничиваться определениями, данными в лозунговом жанре для широкой неразвитой массы типа "Социализм это десять тысяч тракторов", "электрификация всей страны плюс советская власть", "общество цивилизованных кооператоров", констатировать можно, но это будет очевидно неверным, вульгаризацией.
Насколько же я представляю, социализм это прежде всего качественно новое состояние общества в рамках, если угодно, всего мира. Разве возможно представлять мир послевоенного периода без стран соцсодружества? Это уже политическая реальность, откат от которой на предыдущую ступень развития не произошел до сих пор. Можем взахлеб критиковать кубинцев и севернокорейцев за их "мелкобуржуазный социализм", но он сохраняется как историческая реальность, с которой не может покончить целый могущественный капиталистический мир.
Маркс представлял свое главное открытие просто: сначала антагонистическая эпоха, потом полоса диктатуры пролетариата, потом коммунизм. Слова "социализм" он не употребил здесь вовсе. Притом в рукописях 1844 г. заклеймил ранний деспотический казарменный коммунизм утопических социалистов самыми последними словами. А ведь он же, как первая, ранняя стадия диктатуры пролетариата, был исторически неизбежен и необходим. Следовательно, социализм - это исторически качественно более высокая стадия диктатуры пролетариата. Уже не совсем диктатура пролетариата, но еще и не коммунизм. Который возможен только в мировом масштабе.
Возвращаться с этой достигнутой ступени развития в "национальный коммунизм" - утопический бланкизм, ничего больше. Не имеющий с научным социализмом общего абсолютно ничего.

Reply

sahonko November 30 2014, 20:20:13 UTC
Не увиливайте, ответьте, что бы в тот момент предложил Ленин будь он на месте Хрущева.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 20:26:24 UTC
>Не увиливайте, ответьте, что бы в тот момент предложил Ленин будь он на месте Хрущева.

Я совершенно не увиливаю, а достаточно ясно утверждаю, что по Хрущеву коммунизм был 10 тыс. тракторов в отдельном взятом СССР, а по Ленину качественно новое состояние целого мира.

Reply

sahonko November 30 2014, 20:32:46 UTC
В том то и дело, что даже Вы отягченные сегодняшними знаниями поступи как Хрущев выбрали бы продолжение эксперимента по строительству общества ориентированного на коммунистическую перспективу в одной отдельно взятой стране. Другое дело что Вы попытались бы это сделать более умно и т.д.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 21:27:09 UTC
Хрущев поступил так, как он поступил. Сегодня мы можем его обвинять за отступления от ортодоксального марксизма или реабилитировать обстоятельствами времени и места. Но вопрос не в том.
Что такое середина 50-х гг.? Антикоммунисты акцентируют смерть Сталина, начало отступления от сталинизма и т. п. лабуду. Я этот факт считаю, в общем-то случайным хронологическим совпадением. Гораздо важней были совсем другие вещи. Во-первых, достижение военного, ядерного паритета. Во-вторых, качественное изменение классовой структуры советского общества. В 1959-1960 гг. доля городского населения превысила долю сельского с массой т. п. социально-классовых изменений. В-третьих, наступление эры автоматизации. 1954 г. - первый в мире завод-автомат, который был построен в Советском Союзе. Создание БЭСМ и локалок в системе министерства обороны. Фактически это наступление эры ЭВМ, информационно-открытого мира. И т. д. и т. д. и т. д. И т. п. и т. п. и т. п.
Т. е. для социализма в рамках одной страны, шире - стран соцсодружества - все необходимое и достаточное наготове. Остается только его практически воплотить, в т. ч. и самое главное, в социально-политической сфере.
И что тут предлагает Хрущев? Утрированно говоря, выпускать больше тракторов, увеличение их числа якобы автоматически даст коммунизм.

Смешно.

Reply

sahonko November 30 2014, 21:34:25 UTC
У меня нет никакого желания обсуждать личность Хрущева. Спор пошел о выборе курса в 60 годах на коммунизм, а не о том как Хрущев его себе представлял (тем более не одним Хрущевым страна управлялась.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 21:43:56 UTC
>У меня нет никакого желания обсуждать личность Хрущева. Спор пошел о выборе курса в 60 годах на коммунизм, а не о том как Хрущев его себе представлял (тем более не одним Хрущевым страна управлялась.

Возможно, тут какое-то недоразумение. Курс на коммунизм у большевиков установился еще в дореволюционную эпоху, и об отказе от него никакой речи я вообще не веду. Но только Хрущев додумался до идеи построить коммунизм в отдельно взятом СССР, чего ни у кого из его предшественников большевиков не было. Вопрос постольку, ясно, не о личности Хрущева, а конкретнее, о провозглашении им курса на строительстве коммунизма в отдельно взятом СССР, о том, явилась ли эта идеологическая новация положительным приобретением научного социализма или полным разрывом с ним, полнейшей его профанацией.

Reply

sahonko November 30 2014, 21:57:32 UTC
Но если во всем мире невозможно, а в своей стране необходимо делать качественный скачек в общественных отношениях, ну если не в коммунизм, то как минимум в его сторону. Они там не на майдане были, на месте скакать не собирались. Требовался скачек или вперед и вверх либо обратно (что и произошло в итоге). Пусть я ревизионист, хрущевец (называйте как угодно), но я тогда бы, если это от меня зависело бы, пошел в одиночку штурмовать небо и стал бы строить коммунизм в отдельно взятой стране.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 22:34:21 UTC
>пошел в одиночку штурмовать небо и стал бы строить коммунизм в отдельно взятой стране.

В классическом наследии имеется идея о предпочтительности перехода в конкретных исторических условиях к открытой классовой борьбе. Тут не имеется в виду военная конфронтация. Другое. Во время гражданской войны Ленин писал, что империалисты сильнее нас не только экономически и военно, но и культурно, цивилизационно, если угодно, идеологически (в смысле пропагандистского превосходства).
Экономический и военный паритет к наступлению эпохи НТР был достигнут. Как-никак, СССР по своему общему потенциалу был всего непосредственно на втором месте после США. А если брать социалистическое содружество, разрыв был еще меньше. Следующей задачей было побить буржуев и в духовно-цивилизационной сфере. В условиях обитания за железным занавесом, автаркии, бытовавших в предыдущую эпоху, такой задачи еще не было. Цель построения коммунизма в отдельно СССР такую задачу совсем не рассматривала и не поднимала. Отсюда. Крапает Солжик "Архипелаг Гулаг", который нелегально тиражируется, распространяется, имея славу литературы для просветленных, гонимых бесчеловечным режимом. Для предыдущей эпохи это было бы нормально, естественно. А вновь наступившая требовала издать "Архипелаг" самым массовым тиражом с самыми высокачественными комментариями. Научно-исторические силы для этого тогда у нас имелись. Такую задачу успешно смогли бы выполнить на раз. Но до сих пор мы не имеем такого издания. Есть масса разнокачественных реплик в массе разнокачественных источников, а полного высококачественного комментария не существует.
Технически тогда мы были вполне в состоянии создать глобальную сеть, развернуть в ней такую пропаганду, что вся антикоммунистическая идеология от нее разлетелась бы в пух и прах, а вместо того сами изо всех сил запихивали себя в вонючую задницу горбачевизма-зюганизма, руководствуясь в корне ошибочной целью построения коммунизма в отдельно взятой стране.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 23:38:57 UTC
Кстати, наблюдая происходящие в электронно-сетевой сфере эволюцию цензурного законодательства и законодательства по защите прав правообладателей с одной стороны и прогресс развития информационных технологий с другой, прихожу к выводу, что попытками усиливать ограничения свободы слова и защиту копирайтного контента лишь сами себя загоняют в гроб. Потому что технический прогресс их постоянно все скорей и все более существенно опережает, а принимаемые ими меры становятся все более неуклюже террористическими, все менее положительно воспринимаемыми громадным большинством общества, в т. ч. и не пользующегося электронными сетями.
В целом это сильно напоминает засыхающую коросту над заживающим гнойником, которая обречена сама отвалиться по выполнении своей охранительной функции. Осуществить реальный эффективный массовый террор такие меры технически принципиально не в состоянии, и в итоге они дают результат прямо противоположный задуманному.
Хотя есть вопрос об его целях. Не знаю, как насчет борьбы с пиратским распространением дерьмосериалов. Возможно, ее следует даже и приветствовать, так как от них исключительный вред, независимо от легальности или нелегальности их распространения. А это для копирастов, возможно, главная цель борьбы. Если так, то на нее можно, по крайней мере, не обращать внимания, сколь бы смешной и нелепой она ни была. Что же касается борьбы с инакомыслием, с любой мало-мальски прогрессивной мыслью, культурой вообще, а эта тенденция становится все более явной и угрожающей, то с этим вопрос стоит много серьезней. С одной стороны, массовая сетевая аудитория обыдлена до такого уровня, что этого пока (?) не чувствует и не понимает, и это пугает. С другой, если эта тенденция не изменится, ощущение и понимание должны будут появиться, начать расти и приобретать силу и массовость, перерастать затем в широкие акции сопротивления, которые смогут в итоге привести к отпадению явно анахроничной коросты и к значительно более серьезным положительным последствиям.

Reply

libelli_nestor December 1 2014, 01:00:13 UTC
По советской модели глобальной сети конечным пользователям оставалось бы только покупать более производительное железо для работы с более совершенным софтом, но практически в массе случаев это абсолютно не необходимо. Сплошь и рядом сегодня примитивнейшие задачи, для решения которых выше крыши достаточно xt, исполняются на дорогущих компьютерах, для которых надо покупать дорогущий, но совсем ненужный для выполнения данных задач софт. Альтернативно разрабатывать корпоративную технику с корпоративным софтом. А так бы ни того, ни другого не было бы вовсе нужно. Захотел - сапгрейдил железо, не захотел - и так вполне хорошо. По такому именно принципу производилась советская бытовая техника в массовых сериях, была несравнимо долговечнее зарубежных аналогов. Потребительские качества были нередко значительно хуже, зато гораздо дешевле и сносу нет, а предназначению отвечали достаточно успешно.

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 22:11:50 UTC
Задача, впервые возникшая перед Хрущевым, оказалась, как минимум, на порядок сложней, чем он ее себе представлял. Да и подавляющее большинство людей, имеющих себя сегодня марксистами, в лучшем случае представляют ее себе не лучше Хрущева. Очень многие из них гораздо путанней и извращенней. В то время как многие совершенно искренне считающие себя антикоммунистами по сути требуют реализовать коммунизм. В сфере (использования) информационных технологий, в частности, это проявляется едва ли не поголовно.
Взять навскидку соблюдение авторского права в области операционных систем. Любому практику более чем очевидно, что запредельно завышенные цены на них, при их сохранении и соблюдении пресловутого антипиратского законодательства на постсоветском пространстве затормозило бы развитие всякой мысли, всякого прогресса на многие десятилетия, отбросило бы происходившее все же развитие на многие десятилетия назад. И то, что оно практически массово нарушалось, никто преступлением, кроме самых фанатичных шизолибералов, не считает.
А это ничто иное как простая реализация коммунистической тенденции техническим прогрессом, которая имманентно заложена в него.
Почему коммунизма сегодня в этом плане требуют и добиваются люди, искренне считающие себя его противниками, а партийно-советское руководство эпохи НТР не требовало, не понимало, не добивалось вообще, полагая, будто бы 10 тыс. тракторов для СССР вполне достаточно для наступления в нем коммунизма?

Reply

libelli_nestor November 30 2014, 21:29:48 UTC
В общем, Хрущев не предложил принципиально ничего нового по сравнению с его предшественником. Для дохрущевской эпохи это вполне годилось, работало успешно. После нее - деструктивно, не подходило никак вообще.

Reply


Leave a comment

Up