Этика и Истина (что в лоб, что по лбу)
Ряд недавних обсуждений постов в сообществе воззвали к попытке объяснить причины явного непонимания позиций друг друга порой в резко неэтичных формах (см. "Еще раз о Платоне с Истиной", "Философия в отождествлении дисциплины мышления...", "Блог", "О цивилизации", "закон антитеррора №1" и др
( Read more... )
И рад бы поддержать Вас в отношении Платона (имею к нему кроме уважения еще и симпатии), но и блага и истины ради, увы, пока не могу (см. ниже почему).
О разводе теории и практики предлагаю думать отдельно.
Давайте "разберемся по существу" и попробуем поймать эту шельму-причину столь неадекватных различий за ее поганый хвостище! Я только за! Спасибо Вам, поскольку Вы четко и однозначно сформулировали область поиска в Вашем ее понимании, разумеется.
Кратко рассмотрю Ваши "тезисы" (в скобочках мои уточнения):
> Люди понимают мир, но понимают его:
а) с помощью логики (формальной)
б) личным образом, т.е. понимают его по разному на основе единой логики=языка.
= Итак. Смотрим Ваши пункты. Мои вопросы и ответы на них.
- Есть ли причина различий между этикой и истиной в формальной логике? - Нет.
- Стоит ли искать её в "единой логике=языка" (если таковая есть)? - Нет (видимо).
= Где же тогда искать?
- Вы верно подметили, полагаю, - "личным образом, т.е. понимают его по разному" (она в "личных образах" и "личном понимании"?).
Допускаю также, что разница может происходить из-за несоответствия самих п.п. (а) и (б) друг другу, т.е. "формальная логика" сама не стыкуется с "единой логикой=языка"?.
1. Отсюда нужно понять, что такое есть (и откуда у них "ноги растут"): "личные образы" и "личное понимание". Согласны?
2. Нужно проанализировать возможные причины разницы между "формальной логикой" и "единой логикой=языка". Согласны?
К сожалению по п.2 у меня проблема. Я не могу (не умею) понять что такое "единая логика=языка", не поняв не могу и анализировать, увы... Может быть Вы здесь поможете?
Идем далее (это уже иная постановка задачи, в другом разрезе, если верно Вас понимаю):
"У человека, кроме задачи понять окружающую его действительность (познать истину), стоит задача и понять понимания других таких же людей, как он сам."
Выделяю вопрос для поиска причин расхождений:
3. В чем могут быть причины различий в "понимании действительности" и "понимании других ее (действительности) пониманий"? Откуда вообще могут быть "другие понимания действительности"?
Идем далее (это еще один новый "разрез" или смесь ранее озвученных, здесь пока не определился, надеюсь Вы поможете):
"Этот разрыв, на истину и этику, это разрыв между логосом Аристотеля и эйдосом Платона."
Насколько понял из Ваших дальнейших рассуждений, то "логос" - это рациональный разум, а "эйдос" - это чувственный разум.
В таком случае можно поставить вопрос так:
4. Найти причины расхождений между логикой рационального разума и логикой чувственного разума?
Далее (что понял из Ваших пояснений):
- "эйдос" - чувственный образ действительности (рационально понят быть не может). Попытка понять рациональным умом приводит к ошибкам в понимании, поэтому возникает разница между первичным чувственным образом (воспринимаемым непосредственно) и обработанным разумом (из этого образа) неким "рациональным представлением образа действительности". Отсюда все расхождения. Если бы человек мыслил не вторичными продуктами обработки (рациональными преставлениями), а непосредственно "чувственными образами", то расхождений бы не возникало и понимание действительности каждого совпадало бы с пониманием ее другими людьми.
Но в таком случае нельзя и обвинять Платона, что он не смог сформулировать этот концепт, поскольку "формулировать" можно только "рациональным разумом" (ибо формализация), а такое действие не способно адекватно отразить чувственный образ концепта (неизбежно внесет в него ошибки). Т.е. этим можно будет и "оправдать" Платона (что мне бальзам на душу). Т.е. по сути у нас есть ответ на вопросы №3 и №4, как минимум (четкий и обоснованный).
На мой взгляд это концепт разумен (в нем ошибок не вижу) и способен все объяснить.
Смущает лишь, что "чувственное понимание" - это "бессознательное понимание" (типа "свойственное животным"). Насколько я знаю, многие философы такой подход не оспаривали ("возврат в животный рай", "слияние с природой" и т.п.), однако считали его "регрессом в развитии человечества" и искали альтернативу единства на соединении "чувственности" с "рациональностью" или только в "рациональности."
Прошу поправить, если что понял неверно, прежде чем идти дальше.
Reply
(The comment has been removed)
Но вроде бы мы плавно уже перешли к рассмотрению Ваших предложений.
Т.е. "художественной выразительности" мало, увы.
Если Вам не трудно, то ответьте пожалуйста на поставленные выше вопросы, так, как Вы видите ответы на них. Ну, разумеется, если на Ваш вкус вопрос мной задан неверно, не в том разрезе и/или я не понял Ваших мыслей адекватно, то просьба меня поправить и сформулировать вопросы так, как Вы полагаете нужным.
Я бы с удовольствием поговорил с Вами об "эмоциональной теории разума" (это моя любимая тема), но этот пост о другом. Мы здесь ищем, точнее пытаемся найти причины разрыва этики и гносеологии, которые вроде бы свойственны только светской "западной философии" и то не так давно.
Далее моя болтология. Исследование в виде болтовни невозможно, а мне пока сказать нечего, увы.
Т.е. я не вижу ни ответа, ни пояснений по поводу причин разного понимания одного и того же людьми (т.е. как Вы говорите "субъетного понимания"). Раньше это объясняли тем, что кто-то делает меньше ошибок в понимании, кто-то больше, отсюда мол и разница в субъективном понимании действительности. В принципе это рассуждения Сократа - познанием устранаются раздоры и достигается благо.
Потом это рассуждение отвергли с помощью "точек зрения" (мол каждый верно рассматривает действительность со своей позиции, но выглядит она с разных позиций по разному). Но тогда встает вопрос, почему другой разумный человек не может посмотреть на мир с другой точки зрения и увидеть, что его оппонент прав также, как и он? - Я не буду приводить всю цепочку, но ради сохранения "точек зрений" (субъектных мнений) философия перешла к релятивизму - к отрицанию "объективной действительности".
Вопрос в том, что такое "точка зрения", как не представление о дейтсвительности? - А если это так, то представление это форма (спектакль), т.е. не прямое понимание, а опосредованное, формализованное мышлением. Т.е. как раз пробелмы формальной рационализации понимания и могут быть причиной разницы, а не "позиция наблюдателя" относительно "действительности".
Но все это так, моя пустая болтовня ни о чем...
Reply
(The comment has been removed)
Чутье у нас (Котов) не хуже чем у вашего брата. :)
Проблема в том, что если заяц сделает "петлю", то Вы начинаете бегать по кругу, а добыча ускользает. Отличие еще и в том, что ваш брат вцепившись в добычу уже хрен ее отпустит, а нам важен не результат, а процесс, потому поймав, мы отпускаем, потом снова ловим, снова отпускаем ... пока не надоест ("тренировка" и "обучение" называется, а по сути игра). :)
По поводу "орудийной деятельности" и/или "мышления словами", то нужно ли вдаваться в дебри? - Поскольку если "орудийная деятельность" является "злом", то от нее нужно отказываться, а это означает "возврат в пещерный коммунизм" (т.е. к "первобытности"). Вы сильно желаете туда вернуться (где стадо "от нечего делать" решит Вас сожрать и сожрет)? :)
(Я это привел как аргумент против Вашего мнения.)
Вот "разделение труда" (превращение людей в "винтики" в системе общественных отношений), оно родимое вполне может быть причиной раздоров и должно ею быть (ибо дележка порождают раздоры, а сложение ипреумножение - единство).
Как может быть, чтобы механизм ведущий к развитию и прогрессу был "злом" (алогичное предположение, абсурдное)? Ибо еще Анаксагор справедливо заметил, что подобное порождает подобное и подобное познается подобным. "Злом" может быть только то, что ведет к деградации и разобщению, а не к развитию (невежество, себялюбие, замыкание на себе и своих идеях и т.п.).
Можно было бы и "логически" показать, что "орудийная деятельность" (не рабская, а творческая) ведет к единству людей, а не к их размежеванию, но это отдельная тема отдельного поста.
Я как раз хочу обратить Ваше внимание на причины "субъективности" (в т.ч. на разницу между "мнением" и "рассуждением", между "оценкой" и "результатом"). Если мы по-разному производим исследование одного и того же (разными методами, с разных сторон и т.п.), то различие наших позиций нас только взаимно обогащает, приводит к более основательным результатам. Если же мы оцениваем результат или метод чисто умозрительно (без достаточных оснований), не применяя его на практике, не исследуя методики его получения, не получая уроков от жизни и т.п. (т.е. вне "деятельности"), то каждый из нас считает себя "гением", а другого "недоучкой", а отсюда и раздоры вместо единения.
Вот потому уже давно хочу понять, что такое "субъект", что такое "точка зрения субъекта" и откуда у них "ноги растут" (как могут получиться разные взгляды на результат при совместной деятельности в едином мироздании???)?
Т.е. я предлагаю Вам совместную исследовательскую деятельность (основательную, дотошную, серьезную), а не миссионерство ("перекрещивание другого в свою веру") путем безосновательного "убеждения" в своей правоте другого.
Продолжать лучше в этой, но выше (со второго комментария к посту), полагаю. А эти четыре комментария оставить как есть, чтоб им пусто было... :)
Вторую ветку как раз сам "зачал" для околесной болтовни (споров, презентаций, мнений, суждений, изложений взглядов и т.п.). :)
Reply
(The comment has been removed)
- Почему Вы так оцениваете? Я напротив, желал бы такого "совместного исследования" как раз по причине радикальной "разницы во мнениях" (бессмысленно "совместно исследовать" с единомышленниками ибо это умножает многократно вероятность заблуждений).
> Все Ваши вопросы-проблемы сводятся к одному вопросу: что есть человек?
- Категорически отрицаю это. Вообще не вижу что такое понятие (как и понимание) может дать для решения вопроса. Я вижу этику только в отношениях (хоть иномпланетян, хоть котов с псами, хоть между людьми и собаками). :)
> Решением проблемы человека является счастье человека или просто счастье.
- Допускаю это, вполне (эффективный критерий). У счастливого не должно быть "проблем". :)
> счастье - это полнота бытия.
- Прекрасный критерий счастья (очень эффективный). Я бы добавил еще и "разнообразие" ("полнота и разнообразие бытия"). :)
Ваши рассуждения, которыми Вы к такому выводу пришли, не впечатлили. Но я могу точно такой же вывод получить и иначе и целой массой способов размышлений. А потому критиковать рассуждения не буду (возможно кому-то другому как раз Ваши покажутся "увесистыми"). :)
> Ну, я не знаю ничего лучшего, чем научное, общепринятое прдесталение, что человека из обезъяны сделал труд.
- Вот тут буду вынужден не согласиться с Вами. Человек далеко не самый "трудяга" на планете. Например, когда не было машин, то человек использовал труд лошадей, как сказал один фиглософ в ответ на подобные Вашим рассуждения Ф. Энгельса - "лошадь трудится не меньше, но человеком так и не стала".
Известная Вам V_i_n выдвинула иной "постулат" - что человека сделал человеком язык (речь). Можно ей привести примеры про попугая или радиоприемник или дельфинов (которые "трещат" без сна и отдыха почище "хохлушек на базаре"), но людьми не становятся, но я не буду (слишком примитивно).
С "орудиями труда" (которым можно считать и "язык") есть очень серьезная проблема "зацикливания" по типу "курица-яйцо". Чтобы стать человеком - нужно использовать орудия труда, чтобы создать орудия труда - нужно быть человеком. Понятен пардокс или "раскрыть"?
Я вот полагаю что критерий "очеловечения" нужно искать в способности творить (локальную реальность, ключая и труд и орудия труда). Аврамические религии источником этой способности видят Бога, там все просто (кроме того, как сам Бог научился творить), но как быть атеистам (я из них)? :)
> разделение труда породило общество
- Ну многие думают так, только чуток точнее (ибо стадо и стая известны и животным): разделение труда породило цивилизацию, а цивилизация породила разделение труда. Просто "забывают" добавить вторую ветвь циклики своего мышления.
Я же полагаю что разделение труда свойственно формализованному производству (не творческому), а потому к человеку и обществу и цивилизации никакого отношения не имеет. Все успехи, которым обязана цивилизация, были достигнуты при интеграции труда в единении (в том числе и ныне на стыках наук).
Ну а остальное я пока комментировать не могу (ибо не вижу оснований для таких выводов).
Reply
(The comment has been removed)
Я здесь вижу ошибку Маркса, который представляет человека как копм (в который заложили данные и программу их обработки), отрицая сознание (разум) как самостоятельное от материи свойство живого. Этику и истину не человек сотворил, поэтому их основы вне человека нужно искать (они причины человека, а не наоборот).
Не проблема, если результат безошибочен, то любые пути, которые к нему ведут приемлемы.
Действовать - значит осуществлять (творить реальность, изменять ее). Можно действовать "орудийно", можно и "самим собой" (безорудийно). По поводу мистификаций "языка" и "слова" (наделения их "разумными" свойствами) я Вам в другом месте разъяснял это через "предназначение". Не слышит не тот, кто глух, а тот, кто не хочет слышать (он слышит, но не реагирует, игнорирует слышимое, и это игнорирование тоже действие, безорудийное).
Я не оспаривал и не оспариваю, что слово можно рассматривать как орудие труда. Не оспариваю и слово как средство коммуникации (сплочения стада), очень важное.
Я оспариваю тезис о том, что труд (языком в том числе) сделал человека человеком. НЕ труд, однозначно и не орудия труда (только та часть деятельности, которая была творческой, подсобляла "очеловечиванию"). Не вижу разницы в изготовлении орудий для себя или другого. Как цель изготовления отражается на процессе? Кошки вылизывают других, собаки приносят другим палки и тапочки и что?
Творит человек собой, т.е. своим разумом и потому безорудийно (без разума человек даже не животное, а труп). Так человек и стал человеком совсем недавно, до этого он был видом животных рода Homo.
Искусство только называется "творчеством", но оно "ложное творчество" (творение иллюзий) ибо изобразительно, а не созидательно (осуществительно). Творчество созидательное неформализуемо, оно содержательно, и лишь его результаты имеют формы. Творчество художественное (изобразительное) бессодержательно и потому формализуемо (комп умеет писать музыку и рисовать изображения), оно дело навыка и/или привычки (не разумно, игра воображения).
Мы не умеем еще творить в полном объеме, наши способности творить очень скромные, чего не скажешь о наших амбициях, например, УК РФ - это "свод законов мироздания", придуманных недалекими юристо-политиками (тоже "типа творцами"), человека сотворить они видите ли не могут, а вот как человеку жить "правильно" считают себя вправе указывать. :)
Reply
(The comment has been removed)
Мне жаль бедолаг, которые несчастны только потому, что орудия труда их разрывают на части, потому и ответил (чтобы хоть как-то помочь несчастный "орудийникам").
Вот "что такое человеческое счастье" я в Вашем ответе, простите не увидел (сейчас перечитал и ... снова не увидел). Может быть Вы про это забыли написать (или я забыл таки прочитать)?
Reply
(The comment has been removed)
- Простите, уважаемый Пес, но Его Вы, увы, не поняли...
Блаженны те, в ком "своего" духа нет, в ком потому Дух пребывает (один единственный, тот самый). :)
Нищета духа, нищета идей и мнений, суждений и оценок - это и есть блаженство...
Хотя... может быть это глюки (поймал себя на том, что "медитировал", когда писал)?
Reply
а) с помощью логики...
б) личным образом... на основе... языка".
С помощью логики "упаковывается" рационализируемое знание. Нерациональное (иррациональное) фиксируется индивидуально как интуитивное.
Reply
(The comment has been removed)
http://v-ersilov.livejournal.com/19418.html .
«В духе Свасьяна» (с моими «прибамбасами»):
Рациональные «формулы» сознания - из «программ» социально-технологического мира.
Интуитивные импульсы - из гораздо более широкого «контекста» жизнедеятельности.
Reply
Leave a comment