Говорун и Шахбазян с абсурдом о персонализме и антиперсонализме
http://kiprian-sh.livejournal.com/376377.html
О Говоруне и его фальсификации отцов и церковной истории, я упоминал не раз. См.http://rwmios-f.livejournal.com/49169.html
Важнейшая из этих формулировок - «единая воплощенная природа ( Read more... )
О Говоруне и его фальсификации отцов и церковной истории, я упоминал не раз. См.http://rwmios-f.livejournal.com/49169.html
Важнейшая из этих формулировок - «единая воплощенная природа ( Read more... )
Посмотрел, интересно, присылайте еще!
Конечно, ИЗ - довольно экстравагантный персонаж (как и ХЯ), но критика их в этих двух статьях (третья ссылка не открывается) все же довольно поверхностна. Первая сводится к придиркам и обвинениям (отчасти справедливым) в модернистском заигрывании с "современным человеком" и мирскими науками, но без точных цитат из критикуемого. Небольшие вырванные из контекста фрагменты не в счет.
Вторая (Карали) в этом плане посерьезнее и поинтереснее, но здесь, напротив, не радует какой-то нездоровый природоцентризм, при том что "черная метка" - обвинения в августинизме (и здесь также без точных цитат из Августина!) - выносится "парижанам".
А как насчет Преп. Иустина Поповича? Он ведь тоже, в такой классификации , - "персоналист" (см.например его работу о богословии личности у Св. Макария Великого) и почти еретик? А отец Г. Флоровский?
Поскольку обе стороны (и особенно "парижане"), очевидно, апеллируют к преп. Максиму Исповеднику, - хотелось бы узнать их доводы. Конечно, ИЗ и ХЯ довольно сильно сдвигают акценты, но все же, думается, им есть, что сказать. По Святым Отцам, разумеется. Жду материалов из полемики с Ларше: она должна многое прояснить.
P.S. К сожалению, статья С. Рамфа (в pdf) удалена из википедии: мне кажется, она представляет достаточный интерес.
Reply
+++Конечно, ИЗ - довольно экстравагантный персонаж (как и ХЯ)+++
Что именно имеете ввиду? т.е что у ИЗ? Я не имею ввиду его высказывания о сослужениях и прочее презрения достойное. Я имею ввиду именно богословие. Напр. его Χριστολογία και ύπαρξη
или тό εἶναι τοῦ Θεοῦ καί τό εἶναι τοῦ ἀνθρώπου. Читали?
+++А как насчет Преп. Иустина Поповича? Он ведь тоже, в такой классификации , - "персоналист" (см.например его работу о богословии личности у Св. Макария Великого) и почти еретик?+++
Верное наблюдение...Русскоязчычным так наз. антиперсоналистам только уважение которым пользуеться св.Иустин и его канонизация мешает это сказать..Вся суть "богословия" этих недоумков, в том, что они исповедуют ипостась лицо-куском природы. Ипостась куска гранита и ипостась монах Иустин у них одно и тоже. ОДно кусок гранитной природы, другое человеческой...и все...
+++А отец Г. Флоровский?+++
Я к нему очень настороженно отношусь... Слишком он фамильярен с отцами считал себя ровней им...Будучи часто фантазером...Не понимающим по настоящему отцов...Но с зашкаливающей гордыней уверенным, что абсолюино точно их понимает...Но все же он на голову выше как богослов Мейндорфа...
Единственная почти абсолютная истина сказанная им "христианин должен быть греком"...хотя надо было сказать ромеем...
кстати
http://www.pravenc.ru/text/Ипостась.html
Как вам? я лично в шоке от этого кошмара...
Reply
Что касается его богословствования, то он еще более смещает акценты в сторону "персонализма" по сравнению со своими учителями. На первый план выступает личность, определяемая через отношение.
>Ипостась куска гранита и ипостась монах Иустин у них одно и тоже.
<О таком не слышал. Обычный тезис - о том, что "голая" природа не существует, потому и ставить ее во главу угла - бессмысленно. Так же и всякое бытие имеет свою природу.
Reply
Как то не верится...м-т Афанасий Евтич очень высоко его ценит...сомневаюсь, что бы серб такое бы простил...
+++На первый план выступает личность, определяемая через отношение.+++
А можно конкретный пример? на языке оригинала
Reply
http://predanie.ru/lib/book/121626/#description
http://www.apocalyptism.ru/John-Zizioulas.htm
Емнип, это общее место (определение личности через любовное отношение, общение) у Романидиса, того же Евтича...
Именно это отождествление в Боге онтологии с любовью означает, что вечность и бессмертие принадлежат не Его "природе", а личным отношениям, источником которых является Отец.
...
На основании своего рода этимологического анализа данного термина (просопион) в качестве его исходного содержания можно, вероятно, довольно обоснованно предположить идею личности как отношения или связи. Однако сами древнегреческие тексты оснований для такого понимания не дают. Поэтому была предпринята попытка провести этимологический анализ данного слова на основе прямого анализа его строения: например, как части, определяемой глазами (τό πρός τοις ωψ? μ?ρος). См. H. Stephanus, Thesaurus Graecae Linguae VI, col. 2048.
...
Тайна личности как онтологического "принципа" или "причины" состоит в способности любви наделять нечто уникальностью, абсолютной идентичностью и именем. Этот смысл и несет в себе термин "вечная жизнь", который по той же самой причине означает, что личность способна возвысить до личностной ценности и жизни даже неодушевленные объекты, превращая их в органичную часть отношений любви (например, все творение может быть спасено благодаря его "рекапитуляции" в отношениях любви Отца и Сына). И наоборот, осуждение на вечную смерть есть ни что иное как оставленность личности в ее превращении в "вещь", в абсолютную безымянность, означаемые словами "не знаю вас" (Мф.25:12). (Как раз против этого направляет свои усилия Церковь, когда поминает на Евхаристии "имена").
...
Насчет поддержки бомбардировок: утверждать не буду, тк своими ушами не слышал. Тем не менее, нагугливается, например, Чаплин:
Фактическим руководителем подготовки соборных текстов является престарелый митрополит Пергамский Иоанн Зизиулас, один из наиболее либеральных константинопольских богословов, в 60-е годы работавший во Всемирном совете церквей, а в 90-е поддержавший бомбардировку Югославии силами НАТО. Этот иерарх способен часами и даже сутками бороться за «экуменические» и квазипацифистские абзацы.
http://вестник-верных.рф/materials/articles/158-v-labirinte-kritskogo-sobora.html
Reply
Это не переводы. Это переводы переводов.:)
+++это общее место (определение личности через любовное отношение, общение) у Романидиса, того же Евтича...+++
Никогда такого "определения" у них не встречал. ПО вашей же ссылке видно, что ИЗ отрицательно видит такие "определения"
http://predanie.ru/lib/book/121626/#description
"Римское мышление, которое в основе своей является организующим и социальным, интересуется не онтологией, не бытием человека, а его отношениями с другими"
http://www.pemptousia.gr/2013/07/από-το-μετανεωτερικό-προσωπείο-στο-πρ/
Από το μετανεωτερικό προσωπείο στο πρόσωπο
Ефрем тоже персоналист нехороший?:)
+++например, Чаплин:+++
Я вас умоляю...:) Он даже в коротком предложении сам себя опровергает...Что это за квазипацифист ИЗ, который одобряет бомбардировку? :)
Reply
Новая книга Иоанна Зизиуласа, одного из ведущих современных православных богословов, продолжает тему общения, заданную в его более ранней работе "Бытие как общение". На этот раз автор рассматривает проблему общения в связи с вопросом об инаковости, показывая, что подлинная инаковость и подлинное своеобразие - как в личностном, так и церковном плане - всегда имеют свое основание не в отделении и обособлении, а именно в общении. Подтверждение этому Зизиулас находит в трудах отцов церкви, в особенности в сочинениях преп. Максима Исповедника.
...
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=17187
Когда в 1960-е поколение богословов, к которым принадлежу и я, "восстало" против академического богословия, сформированного предыдущими поколениями (Андруцос и др.) в соответствии с западными моделями, то восстание это не было ограничено критикой, но включало и положительные идеи. Кто-то, как отец Иоанн Романидис, исходил из исихастской традиции и развивал свое богословие в ключе личного опыта, с особым акцентом на харизматическом элементе. Другие, как Христос Яннарас, открыли православное богословие к сфере философии, освещая онтологию отношений. Лично я видел божественную Евхаристию ключом к пониманию ранней структуры и служений Церкви, затем антропологию (с концепцией личности как общения и инаковости) и, наконец, саму тайну Триединого Бога как сущность и личности, общение и инаковость.
- А что Вас, собственно, не устраивает, в этой привязке личности к общению, становлении личности (человеческой) в отношении, межличностном общении? Я здесь никакой крамолы не вижу.
...
По поводу высказываний (врёт ли Чаплин?): имхо, нет дыма без огня - а слухи такие ходят. Вот еще из одной крайне недоброжелательной статьи: Иоанн Зизиулас - единственный из иерархов православной Церкви, который поддержал в 1999 году бомбардировку Сербии НАТО и заявил, что Евросоюз спасет Балканы от православного национализма.
Но пусть до точных высказываний докапываются другие.
Reply
А я разве говорил, что то критическое по этому поводу?НО я не уверен что Зизиулас пишет слов "личность"...я в оригиналах никогда не видел "просопикотита"...Хотя конечно никакой крамолы в употреблении этого неологизма нет...Но по поводу "личность" истерика какая то в рунете. И я решил никогда этого слова не употреблять...только лицо...
Вот тут кое что того, что я копировал. Есть большая еретическая группа, которые верят так
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=44587.msg2545505#msg2545505
Некоторые православные считают Ипостась Господа только Божественной, отрицая Православное Учение, что Один из Троицы, воплощённый Бог Слово является сложной Богочеловеческой Ипостасью - Нетварной по Божественной природе и Тварной по человеческой природе.
О сложной, составной Богочеловеческой Ипостаси Иисуса Христа, воплощённого Бога Слова говорят Святые Отцы и Вселенские Соборы.
что Православная Церковь исповедует:
1. Сложность, Составность Единой Богочеловеческой Ипостаси Христа, воплощённого Бога Сына - Одной из Трёх Ипостасей Бога
2. Одновременную Нетварность Ипостаси Бога Сына по Божественной природе и Тварность Ипостаси Бога Сына по человеческой природе
3. Составность Ипостаси воплощённого Бога Слова из двух разных природ, из двух частей (по слову преподобного Максима Исповедника) - Божественной и человеческой
Современные православные часто отрицают эти факты Православного Учения, считая Ипостась Христа только Божественной, что является следствием проникновения в Учение Ортодоксальной Церкви лжеучения персонализма, для которого ипостась и природа существуют фактически раздельно и ипостась мыслится вроде контейнера для природы.
Reply
В остальном, думаю, Вы права, когда придаете такое значение правильному богословскому пониманию того, что есть ипостась. Еще многие упускают из виду важность такого явления как перихореза идиоматон.
...
В приведенной Вами статье 5-усии о личности очень хорошо говорится следующее:
Ο μακάριος Γέροντας Σωφρόνιος στοιχώντας τους αγίους Πατέρες δεν κάνει ορισμό του προσώπου. «Πιο σημαντική για την ασκητική θεολογία του είναι η κατοχύρωση του πως υπάρχει το πρόσωπο, πράγμα που τον οδηγεί στην περιγραφή των ιδιωμάτων του… Το πρόσωπο δεν μπορεί μεν να οριστεί, μπορεί όμως, δυναμικά και υπαρξιακά, να χαρακτηριστεί από την ενεργητική του φανέρωση»6. Το πρόσωπο που έγκειται στον «κρυπτόν της καρδίας άνθρωπον»7, αναδύεται όταν ο άνθρωπος δια της Χάριτος του Θεού ανακαλύψει τον χώρο της καρδίας του, τον πυρήνα της υπάρξεως του ανθρώπου.
Λέει ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, κάτι πολύ σημαντικό και που αποτελεί το κεντρικό σημείο του άρθρου: Όταν ο νους του ανθρώπου απομακρυνθεί δια της ορθοδόξου ασκήσεως από κάθε αισθητό και ανασηκωθεί από την τύρβη της ενασχολήσεως με τα υλικά και εποπτεύσει τον εσωτερικό άνθρωπο, θα δει το «ειδεχθές προσωπείον», δηλαδή το απαίσιο, το άσχημο προσωπείο, που κατασκευάσθηκε από την εμπαθή προσκόλληση με τα γήινα, που τρέφεται και αυξάνεται από την αμαρτία. Έτσι σπεύδει να καθαρίσει αυτό το προσωπείο με το πένθος και την μετάνοια, να αφαιρέσει αυτό το δύσμορφο κάλυμμα με την άσκηση και την τήρηση των εντολών του Θεού. Και τότε συνεχίζει ο άγιος Γρηγόριος, επειδή η ψυχή δεν διασπάται από την πολυσχιδία της αμαρτίας, βρίσκει την ειρήνη των ψυχοσωματικών του δυνάμεων, την ψυχική αρμονία, την αληθινή εσωτερική ησυχία, φθάνει σε πραγματική θεογνωσία αλλά και αυτογνωσία8. Τότε το «ειδεχθές προσωπείον» μεταμορφώνεται σε αληθινό πρόσωπο κατ’ εικόνα του αληθινού και αιωνίου προσώπου του Θεανθρώπου Χριστού.
Reply
Вот кстати еще интересные моменты
http://rwmios-f.livejournal.com/87402.html
http://panagiotisandriopoulos.blogspot.gr/2016/02/blog-post_3.html
http://www.dogma.gr/ellada/sygkrousi-pergamou-kai-nafpaktou/366/
Reply
Leave a comment