Новая антиправославная провокация журнала "вопросы теологии"
Продолжение темы, поднятой в https://rwmios-f.livejournal.com/349868.html
Ещё один пример невежественного глумления над Православным учением о божественной сущности и энергии и над великим Вселенским учителем св.Григорием Паламой.
https://m.vk.com/wall-184478279_112742
Rwmiosf RomiosДмитрию
Дмитрий,
Каппадокийцы, когда они, опираясь на 2 Пет 1:3-4[1] и используя платоническую парадигму причастности, говорят о причастности божественной сущности+++
Будьте, добры приведите хоть один пример такого говорения. С именно причастностью божественной ουσία. (ссылка на оригинал обязательна на PG или tlg). Таких слов у каппадокийцев не было. Противопоставление мнений о причаствуемости божественному Паламы и каппадокийцев провокационная выдумка автора. Никогда и нигде не было сказанно каппадокийцами о причастии божественной сущности. Об невозможности такого причастия ими было сказанно сотни раз. Самое конкретное из таких мест цитирует уже собор 1341
Параграф 32
Ἀλλ' αἱ μὲν ἐνέργειαι ποικίλαι, ἡ δὲ οὐσία ἁπλῆ. Ἡμεῖς δὲ ἐκ μὲν τῶν ἐνεργειῶν γνωρίζειν λέγομεν τὸν Θεὸν ἡμῶν, τῇ δὲ οὐσίᾳ αὐτῇ προσεγγίζειν οὐχ ὑπισχνούμεθα. Αἱ μὲν γὰρ ἐνέργειαι αὐτοῦ πρὸς ἡμᾶς καταβαίνουσιν, ἡ δὲ οὐσία αὐτοῦ μένει ἀπρόσιτος.
Энергии же разноообразны, сущность же проста. Мы же из энергий называем Бога нашего познаваемым, сущности же его приблизится не обещано. Его энергии к нам нисходят, а сущность Его пребывает неприступной
ΙΩΑΝΝΟΥ. Ν ΚΑΡΜΙΡΗ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΜΝΗΜΕΙΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΟΜΟΣ I. ΕΝ ΑΘΗΝΑΙΣ 1960 стр. 360
См. в tlg Basilius Theol. : Epistulae : Epistle 234, section 1, line 31 и в патрологии PG 32 869
Перед нам пример как цитата одного отца становится догматом вселенского собора...
[1]2 Пет 1:3-4 Там φύσις, а не ουσία.
сегодня в 9:14
Rwmiosf Romios Петру
Петр,
Я пока не утверждаю, что неправ Дмитрий Сергеевич+++ А вот собор 1351, имеющйй авторитет вселенского это утверждает.
"Но если и иной кто из всех будет изобличен в том, что мыслит, говорит и пишет противно священному [архиепископу] Солунскому, а точнее, против священных богословов и самой Церкви, то же самое про такового определяем и тому же осуждению подвергаем, хоть мирянина, хоть из священного чина будет таковой. Сего же много раз упоминаемого священнейшего митрополита Солунского находим как ничего не написавшего, что не согласно было бы божественным ученым мужам, и за наше общее благочестие сражающимся, не только выше всего тех оскорблений, что против него, а точнее против Церкви Христовой говорили, также, как и первые соборные томосы сказали",©
Цит по.
Соборный томос, изложенный божественным и священным Собором, собравшимся против единомышленников Варлаама и Акиндина, в царствование благочестивых и православных царей наших Кантакузина и Палеолога (1351). - СПб.: Петроград, 2020. стр.
Дмитрий Бирюков Rwmiosf
Rwmiosf, я уже все приводил в различных обсуждениях и в моих статьях, и снова делать этот труд не буду. ousia и fusis у греческих отцов, как правило, синонимы. в любом случае, когда речь, как например у Григория Нисского, идет о причастности "природе" (fusis), которая является общей для ипостасей Троицы, и которой ипостаси "обладают", то здесь fusis - это точный синоним "сущности" (ousia). мало того, fusis и ousia являются синонимами и у Григория Паламы, когда он отрицает возможность причастности божественной сущности/природе, говоря в этом отношении и об ousia, и о fusis.
конкретно слово ousia, когда идет речь о причастности к сущности, используется по крайней мере у Кирилла Александрийского и Афанасия Александрийского.
сегодня в 13:14
Rwmiosf Romios Дмитрию
Дмитрий, я уже все приводил в различных обсуждениях и в моих статьях, и снова делать этот труд не буду.+++ дунаевская школа отмазок) ну снизойдите хотя бы до того, чтоб дать ссылки на эти статьи и обсуждения. ) Надеюсь там соблюденны научные требования и есть точные ссылки на оригинал.
сегодня в 13:17
Дмитрий Бирюков Rwmiosf
Rwmiosf, я уже снизошел, см. выше. вот еще моя книга про это все.
Файл Бирюков Причастность и универсалии в восточно-христианской мысли.pdf
Rwmiosf Romios Дмитрию
Дмитрий, Итак, подитожим. В обоснование своего утверждения: "Каппадокийцы, говорят о причастности божественной сущности"
г-н Бирюков не привел ни одной цитаты. По той простой причине, что таковые отсутствуют. В обоснование своего утверждения приводятся слова только одного из Каппадокийцев, где тот опять же ,не говорит о причастии именно божественной сущности(онтологический термин), но использует только неонтологический термин φύσις- природа. Бирюков опирается на,кажущийся ему верным тезис- природа и сущность синонимы. Но даже, если бы это было так(а это не так) корректным было бы сказать "один из Каппадокийских отцов" говорит так то и так то. Неправда даже в самом мн.числе "Каппадокийцы".
То, что природа и сущность никак не синонимы доказываеться очень просто. Смотрим Дамаскина:
"Благость и правда и святость и тому подобное относится к природе, а не саму сущность являет."
Τὸ δὲ ἀγαθὸν καὶ δίκαιον καὶ ὅσιον καὶ τὰ τοιαῦτα παρέπονται τῇ φύσει, οὐκ αὐτὴν δὲ τὴν οὐσίαν δηλοῖ.
Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : Expositio fidei : Section 9, line 26
много раз подчеркивал, что ουσία (сущность) и φύσις(природа) это не синонимы. А в определенном контексте отождествляемые термины.
См.напр.
https://rwmios-f.livejournal.com/47975.html
Сущность это онтологический термин, в то время как природа имеет значение чего то произведенного. Послушаем одного из выдающихся современных греческих богословов-митрополита Гортинского Иеремию:
"Нужно осторожно использовать термин "φύσις природа" по отношению к Богу, так как подобно соответствующему латинскому термину "natura",он имеет значение происхождения, рождения, чего нельзя мыслить о нетварном Боге. Однако это слово в богословии используется, начиная с эпохи отцов"
«φύση» γιά τόν Θεό πρέπει νά χρησιμοποιεῖται μέ ἐπιφύλαξη, γιατί, ὅπως ἡ ἀντίστοιχη λατινική λέξη «natura», ἔχει τήν ἔννοια τῆς προέλευσης, τῆς γέννησης, πού δέν πρέπει νά νοεῖται γιά τόν ἄκτιστο Θεό. Χρησιμοποιεῖται ὅμως ἡ λέξη στήν θεολογία μας ἀπό τήν ἐποχή τῶν Πατέρων (βλ. Παναγ. Χρήστου, Τό Μυστήριο τοῦ Θεοῦ, σ. 29).
https://poimin.gr/diakrisi-oὐsias-ke-ἐner
Дмитрий Бирюков Rwmiosf
Rwmiosf, с Вами я не общаюсь, потому что Вы регулярно перевираете собеседника (меня, но и вообще всех). на Ваши высказывания отвечать больше не буду. все релевантные ссылки даны в моих текстах, на которые я указал выше. их сводка - в статье про причастность у Симеона и в книге.
сегодня в 14:18
Петр Пашков Дмитрию
Благодарю Дмитрий Сергеевич, почитаю с интересом. Извините, что я так дерзко Вас критикую.
сегодня в 14:37
Rwmiosf Romios Дмитрию
Дмитрий, +++с Вами я не общаюсь, потому что Вы регулярно перевираете собеседника (меня, но и вообще всех).+++
Приведите конкретный пример моего "перевирания". Но лучше сразу извинится за клевету. На Каппадокийцев прежде всего, ну а потом и на меня грешного.Никаких цитат про причастие божественной сущности(ουσία) у Каппадокийцев нет. Вот вы действительно перевираете и клевещите на святого Григория Паламу, не в силах понять его, выставляете его путанником и якобы противоречивым. И выдумывает мнимое противоречие между отцами.Путаник кто угодно только не св.Григорий. О его полном согласии с предыдущими отцами есть постановление Церкви. Которым говорящие то что говорите вы от Нея отсекаются.
Rwmiosf Romio
Я прошу прошения не перепроверил цитату на которую ссылался Бирюков. Разумеется, Нисский не говорит о непосредственном причастиии божественной природе... А только об опосредованном ей приобщении "посредством общения первого блага" высшей природы. (διὰ τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ). Первое благо высшей природы никак не =сама высшая природа. Речь разумеется о божественной энергии. поэтому, видимо он и побоялся дать точную ссылку на оригигал, а дал ссылку на свою дилетансткую дезинформирующюю книгу.
вот неверный перевод где (διὰ τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ)что никак не переводится ¨в первом благе¨ но только "через посредством" ΔΙΑ причастия первого блага.
итак+++
Поскольку источник, начало и подаяние всякого блага усматривается в нетварной природе (τῇ ἀκτίστῳ φύσει), и вся тварь к ней обращена, и по общению (τῆς κοινωνίας)
в первом Благе
касается и причаствует (ἐφαπτομένη καὶ μετέχουσα) высшей природы (τῆς ὑψηλῆς φύσεως);++
А вот оригинал где видно что не "в", а "через посредством". Посредством διὰ чего? ПРичастия первого блага (τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ. и не к ней т.е к природе, а к нему "πρὸς ἐκεῖνο" т.е к этому благу ἀγαθοῦ). вся тварь обращенна...если бы имелась ввиду природа было бы "πρὸς ἐκεῖνην"
ἐπειδὴ γὰρ παντὸς ἀγαθοῦ πηγὴ καὶ ἀρχὴ καὶ χορηγία
ἐν τῇ ἀκτίστῳ θεωρεῖται φύσει, πᾶσα δὲ πρὸς ἐκεῖνο νέ-
νευκεν ἡ κτίσις, διὰ τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ τῆς
ὑψηλῆς φύσεως ἐφαπτομένη τε καὶ μετέχουσα
Gregorius Nyssenus Theol. : Contra Eunomium : Book 1, chapter 1, section 274, line 4
и точный перевод: " Поскольку источник и дарование всякого блага созерцаются в нетварной природе, к нему(=источнику) обращенна вся тварь, ПОСРЕДСТВОМ причастия ПЕРВОГО БЛАГА, высшей природы касающаяся и причащающаяся.
Ещё один пример невежественного глумления над Православным учением о божественной сущности и энергии и над великим Вселенским учителем св.Григорием Паламой.
https://m.vk.com/wall-184478279_112742
Rwmiosf RomiosДмитрию
Дмитрий,
Каппадокийцы, когда они, опираясь на 2 Пет 1:3-4[1] и используя платоническую парадигму причастности, говорят о причастности божественной сущности+++
Будьте, добры приведите хоть один пример такого говорения. С именно причастностью божественной ουσία. (ссылка на оригинал обязательна на PG или tlg). Таких слов у каппадокийцев не было. Противопоставление мнений о причаствуемости божественному Паламы и каппадокийцев провокационная выдумка автора. Никогда и нигде не было сказанно каппадокийцами о причастии божественной сущности. Об невозможности такого причастия ими было сказанно сотни раз. Самое конкретное из таких мест цитирует уже собор 1341
Параграф 32
Ἀλλ' αἱ μὲν ἐνέργειαι ποικίλαι, ἡ δὲ οὐσία ἁπλῆ. Ἡμεῖς δὲ ἐκ μὲν τῶν ἐνεργειῶν γνωρίζειν λέγομεν τὸν Θεὸν ἡμῶν, τῇ δὲ οὐσίᾳ αὐτῇ προσεγγίζειν οὐχ ὑπισχνούμεθα. Αἱ μὲν γὰρ ἐνέργειαι αὐτοῦ πρὸς ἡμᾶς καταβαίνουσιν, ἡ δὲ οὐσία αὐτοῦ μένει ἀπρόσιτος.
Энергии же разноообразны, сущность же проста. Мы же из энергий называем Бога нашего познаваемым, сущности же его приблизится не обещано. Его энергии к нам нисходят, а сущность Его пребывает неприступной
ΙΩΑΝΝΟΥ. Ν ΚΑΡΜΙΡΗ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΜΝΗΜΕΙΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΟΜΟΣ I. ΕΝ ΑΘΗΝΑΙΣ 1960 стр. 360
См. в tlg Basilius Theol. : Epistulae : Epistle 234, section 1, line 31 и в патрологии PG 32 869
Перед нам пример как цитата одного отца становится догматом вселенского собора...
[1]2 Пет 1:3-4 Там φύσις, а не ουσία.
сегодня в 9:14
Rwmiosf Romios Петру
Петр,
Я пока не утверждаю, что неправ Дмитрий Сергеевич+++ А вот собор 1351, имеющйй авторитет вселенского это утверждает.
"Но если и иной кто из всех будет изобличен в том, что мыслит, говорит и пишет противно священному [архиепископу] Солунскому, а точнее, против священных богословов и самой Церкви, то же самое про такового определяем и тому же осуждению подвергаем, хоть мирянина, хоть из священного чина будет таковой. Сего же много раз упоминаемого священнейшего митрополита Солунского находим как ничего не написавшего, что не согласно было бы божественным ученым мужам, и за наше общее благочестие сражающимся, не только выше всего тех оскорблений, что против него, а точнее против Церкви Христовой говорили, также, как и первые соборные томосы сказали",©
Цит по.
Соборный томос, изложенный божественным и священным Собором, собравшимся против единомышленников Варлаама и Акиндина, в царствование благочестивых и православных царей наших Кантакузина и Палеолога (1351). - СПб.: Петроград, 2020. стр.
Дмитрий Бирюков Rwmiosf
Rwmiosf, я уже все приводил в различных обсуждениях и в моих статьях, и снова делать этот труд не буду. ousia и fusis у греческих отцов, как правило, синонимы. в любом случае, когда речь, как например у Григория Нисского, идет о причастности "природе" (fusis), которая является общей для ипостасей Троицы, и которой ипостаси "обладают", то здесь fusis - это точный синоним "сущности" (ousia). мало того, fusis и ousia являются синонимами и у Григория Паламы, когда он отрицает возможность причастности божественной сущности/природе, говоря в этом отношении и об ousia, и о fusis.
конкретно слово ousia, когда идет речь о причастности к сущности, используется по крайней мере у Кирилла Александрийского и Афанасия Александрийского.
сегодня в 13:14
Rwmiosf Romios Дмитрию
Дмитрий, я уже все приводил в различных обсуждениях и в моих статьях, и снова делать этот труд не буду.+++ дунаевская школа отмазок) ну снизойдите хотя бы до того, чтоб дать ссылки на эти статьи и обсуждения. ) Надеюсь там соблюденны научные требования и есть точные ссылки на оригинал.
сегодня в 13:17
Дмитрий Бирюков Rwmiosf
Rwmiosf, я уже снизошел, см. выше. вот еще моя книга про это все.
Файл Бирюков Причастность и универсалии в восточно-христианской мысли.pdf
Rwmiosf Romios Дмитрию
Дмитрий, Итак, подитожим. В обоснование своего утверждения: "Каппадокийцы, говорят о причастности божественной сущности"
г-н Бирюков не привел ни одной цитаты. По той простой причине, что таковые отсутствуют. В обоснование своего утверждения приводятся слова только одного из Каппадокийцев, где тот опять же ,не говорит о причастии именно божественной сущности(онтологический термин), но использует только неонтологический термин φύσις- природа. Бирюков опирается на,кажущийся ему верным тезис- природа и сущность синонимы. Но даже, если бы это было так(а это не так) корректным было бы сказать "один из Каппадокийских отцов" говорит так то и так то. Неправда даже в самом мн.числе "Каппадокийцы".
То, что природа и сущность никак не синонимы доказываеться очень просто. Смотрим Дамаскина:
"Благость и правда и святость и тому подобное относится к природе, а не саму сущность являет."
Τὸ δὲ ἀγαθὸν καὶ δίκαιον καὶ ὅσιον καὶ τὰ τοιαῦτα παρέπονται τῇ φύσει, οὐκ αὐτὴν δὲ τὴν οὐσίαν δηλοῖ.
Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : Expositio fidei : Section 9, line 26
много раз подчеркивал, что ουσία (сущность) и φύσις(природа) это не синонимы. А в определенном контексте отождествляемые термины.
См.напр.
https://rwmios-f.livejournal.com/47975.html
Сущность это онтологический термин, в то время как природа имеет значение чего то произведенного. Послушаем одного из выдающихся современных греческих богословов-митрополита Гортинского Иеремию:
"Нужно осторожно использовать термин "φύσις природа" по отношению к Богу, так как подобно соответствующему латинскому термину "natura",он имеет значение происхождения, рождения, чего нельзя мыслить о нетварном Боге. Однако это слово в богословии используется, начиная с эпохи отцов"
«φύση» γιά τόν Θεό πρέπει νά χρησιμοποιεῖται μέ ἐπιφύλαξη, γιατί, ὅπως ἡ ἀντίστοιχη λατινική λέξη «natura», ἔχει τήν ἔννοια τῆς προέλευσης, τῆς γέννησης, πού δέν πρέπει νά νοεῖται γιά τόν ἄκτιστο Θεό. Χρησιμοποιεῖται ὅμως ἡ λέξη στήν θεολογία μας ἀπό τήν ἐποχή τῶν Πατέρων (βλ. Παναγ. Χρήστου, Τό Μυστήριο τοῦ Θεοῦ, σ. 29).
https://poimin.gr/diakrisi-oὐsias-ke-ἐner
Дмитрий Бирюков Rwmiosf
Rwmiosf, с Вами я не общаюсь, потому что Вы регулярно перевираете собеседника (меня, но и вообще всех). на Ваши высказывания отвечать больше не буду. все релевантные ссылки даны в моих текстах, на которые я указал выше. их сводка - в статье про причастность у Симеона и в книге.
сегодня в 14:18
Петр Пашков Дмитрию
Благодарю Дмитрий Сергеевич, почитаю с интересом. Извините, что я так дерзко Вас критикую.
сегодня в 14:37
Rwmiosf Romios Дмитрию
Дмитрий, +++с Вами я не общаюсь, потому что Вы регулярно перевираете собеседника (меня, но и вообще всех).+++
Приведите конкретный пример моего "перевирания". Но лучше сразу извинится за клевету. На Каппадокийцев прежде всего, ну а потом и на меня грешного.Никаких цитат про причастие божественной сущности(ουσία) у Каппадокийцев нет. Вот вы действительно перевираете и клевещите на святого Григория Паламу, не в силах понять его, выставляете его путанником и якобы противоречивым. И выдумывает мнимое противоречие между отцами.Путаник кто угодно только не св.Григорий. О его полном согласии с предыдущими отцами есть постановление Церкви. Которым говорящие то что говорите вы от Нея отсекаются.
Rwmiosf Romio
Я прошу прошения не перепроверил цитату на которую ссылался Бирюков. Разумеется, Нисский не говорит о непосредственном причастиии божественной природе... А только об опосредованном ей приобщении "посредством общения первого блага" высшей природы. (διὰ τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ). Первое благо высшей природы никак не =сама высшая природа. Речь разумеется о божественной энергии. поэтому, видимо он и побоялся дать точную ссылку на оригигал, а дал ссылку на свою дилетансткую дезинформирующюю книгу.
вот неверный перевод где (διὰ τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ)что никак не переводится ¨в первом благе¨ но только "через посредством" ΔΙΑ причастия первого блага.
итак+++
Поскольку источник, начало и подаяние всякого блага усматривается в нетварной природе (τῇ ἀκτίστῳ φύσει), и вся тварь к ней обращена, и по общению (τῆς κοινωνίας)
в первом Благе
касается и причаствует (ἐφαπτομένη καὶ μετέχουσα) высшей природы (τῆς ὑψηλῆς φύσεως);++
А вот оригинал где видно что не "в", а "через посредством". Посредством διὰ чего? ПРичастия первого блага (τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ. и не к ней т.е к природе, а к нему "πρὸς ἐκεῖνο" т.е к этому благу ἀγαθοῦ). вся тварь обращенна...если бы имелась ввиду природа было бы "πρὸς ἐκεῖνην"
ἐπειδὴ γὰρ παντὸς ἀγαθοῦ πηγὴ καὶ ἀρχὴ καὶ χορηγία
ἐν τῇ ἀκτίστῳ θεωρεῖται φύσει, πᾶσα δὲ πρὸς ἐκεῖνο νέ-
νευκεν ἡ κτίσις, διὰ τῆς κοινωνίας τοῦ πρώτου ἀγαθοῦ τῆς
ὑψηλῆς φύσεως ἐφαπτομένη τε καὶ μετέχουσα
Gregorius Nyssenus Theol. : Contra Eunomium : Book 1, chapter 1, section 274, line 4
и точный перевод: " Поскольку источник и дарование всякого блага созерцаются в нетварной природе, к нему(=источнику) обращенна вся тварь, ПОСРЕДСТВОМ причастия ПЕРВОГО БЛАГА, высшей природы касающаяся и причащающаяся.